Uenig!

9 thoughts on “Uenig!”

  1. Nå er det altfor mange gode bloggposter på en morgen, leste nettopp den siste på Gud Bedre. Er dette en slags merkedag for commie bloggere eller noe?

  2. Jeg er enig med venninnen din. Jeg er imot kjønnkvotering fordi det er et eksempel på det man forsøker å bekjempe: forskjellsbehandling.

    Denne materialistiske tankemåten din høres veldig som «målet helliger midlet» i mine ører, der målet dessuten er rent praktisk og konkret, og ikke nødvendigvis forankret i et konsistent verdisyn.

    For å illustrere: hva med tortur? Hva om det skulle vise seg å «virke», i f.eks. forsvaret av en ideologi som *egentlig* tar avstand fra denslags. Blir det greit da? Du vet, det finnes miljøer innenfor f.eks. amerikansk politikk som argumenterer nettopp sånn. Instrumentelt, frittflytende.

  3. Abre: Denne materialistiske tankemåten din høres veldig som “målet helliger midlet”

    Om det høres sånn ut i dine ører, bør du lese en gang til. Jeg argumenterer ikke for fullstendig pragmatisme her (altså det som funker er alltid riktig), jeg argumenterer for å ta utgangspunkt i verden omkring seg, og ikke i idéer om hvordan den burde være når man handler og mener ting.

    Først: Kjønnskvotering er løsning på en konkret forskjellsbehandling som allerede skjer i dagens annsettelsesprosesser. Kan du komme med et bedre alternativ enn å jevne ut «forskjellsbehandlingen» og fordele den likt mellom menn og kvinner, vil jeg gjerne ha en annen løsning, men inntill videre tror jeg det er det beste. Jeg er også får å kvotere inn folk med minoritetsbakgrunn, eller folk som skriver nynorsk til riskpressen for den saks skyld. Kvotering er en måte å rette opp forskjellsbehandling som allerede eksisterer strukturelt. Kvotering boter på problemet.

    Det er veldig lite konstruktivt å være prinsipielt i mot all forskjellsbehandling uansett alltid, når alternativet er å løse problemet til en viss grad.

    Så til tortureksempelet ditt. Her leser du meg som Fanden leser Bibelen.
    Se på den hermeneutiske sirkelen jeg skisserer over- hvordan kan du komme frem til at en argumentere for tortur med det analyseverktøyet?

    La oss se på tortur: Noen skader noen fysisk/psykisk for å få opplysninger eller makt. Ved siden av at de færreste vil ta beviser som kommer frem under tortur, siden folk lyver når man bruker smerte som overtalelsesmekanisme, ødlegger det menneskeliv og brukes som undertrykkelsesmekanisme. Med utgangspunkt i studie av alt fra forskning til konkrete studier er det et udelt onde.

    «Målet helliger middelet» er noe jeg ofte forbinder med idealistisk tankegang. Du har en idé som tillater deg å gjøre grusomme ting fordi du jobber for noe større og bedre.

    Så – oppsummert: Hvordan vil du løse forskjellsbehandling i arbeidslivet uten kvotering? Og les teksten min én gang til. Du bruker gal hermeneutisk sirkel…

  4. abre: Tortur virker sjeldent særlig bra. Offeret har sterke incentiver til å finne opp en historie for å få det hele til å slutte. Andre metoder for å få folk til å snakke er langt mer effektive. (F.eks. ble man gode venner med tyske spioner i fangenskap, slik fikk man mer og sikrere info enn om man skulle prøve å tvinge det ut med en tang).

    Om du skal få noe ut av tortur må du være ganske flink til det, og personen bør helst faktisk ha noe å skjule – så han ikke bilr tvunget til å finne på noe. Skaden ved å ha feil info kan være større enn skaden ved å ikke ha info, så de fleste hærer og militærapparater har for lengst lagt bort tortur.

    Foruten det kan vold (og derunder tortur, hadde det fungert) være et ypperlig virkemiddel for å oppnå noe. Det kommer ann på situasjonen du er i, og målet du skal oppnå. I norge i dag ville det ikke bare vært helt på bærtur, men også svært lite produktivt. Militær kamp for en hvilken som helst sak ville i Norge gjøre at folk avskydde deg, og det ville neppe være mer effektivt enn å følge sivile midler. Men i Irland tidlig på 1900-tallet kan det være lite tvil om at riktig måte å kaste ut britene var med vold. Gjennom militær kamp vant de sin frihet, slik vi gjorde mot Sverige (vi truet riktignok bare, men det ville blitt krig om de hadde nektet) og slik Irakiske motstandsgrupper gjør mot USA.

    Målet helliger middelet, enn så lenge middelet ikke ødelegger for målet. Det er skjelden hensiktsmessig for en progressiv bevegelse å være brutal, men det kan f.eks. være hensiktsmessig for en tyrann.

  5. Virrvarr:
    «Kjønnskvotering er løsning på en konkret forskjellsbehandling som allerede skjer i dagens annsettelsesprosesser.»

    Vel, jeg mener for det første (det idealistiske argumentet) at man i såfall bare erstatter en type forskjellsbehandling med en annen. Dessuten skaper man presendens for at forskjellsbehandling egentlig er helt OK, bare grunnene er gode nok (jfr. tortureksempelet). Og grunnene endrer seg gjerne over tid.

    For det andre mener jeg at kvoteringen slett ikke løser det problemet du nevner. Man fjerner bare symptomene, dvs. den skjeve kjønnsfordelingen. Problemet (mener jeg) er jo diskrimineringen, og holdningene som legitimerer den. Dette har man ikke berørt, annet enn muligens i motsatt retning av ønskelig; jeg tror at et stadig fokus på kjønn, samt dette at kompetansen til de kvoterte gjerne vil trekkes i tvil, nører opp under nettopp de holdningene vi (eller ihvertfall jeg) ønsker å få bukt med.

    Jeg har skrevet mer om dette tidligere.

    «Kan du komme med et bedre alternativ enn å jevne ut «forskjellsbehandlingen»»

    Nå er det vel kjønnsfordelingen man jevner ut, og ikke forskjellsbehandlingen, men joda: fri meningsutveksling + nok tid. De generasjonene som diskriminerer mest må få anledning til å gå av med pensjon. I mellomtiden bør man behandle hvert enkelt tilfelle av diskriminering på samme måte som alle andre lovbrudd.

    «Det er veldig lite konstruktivt å være prinsipielt i mot all forskjellsbehandling uansett alltid, når alternativet er å løse problemet til en viss grad. »

    Jeg synes det er rart at du ikke ser sammenhengen mellom dette utsagnet og mitt tortur-eksempel.

    Det er mulig at dette blir selvfølgeligheter, men altså: man har et moralsk grunnlag, et sett med verdier som gjør en i stand til å ta stilling til enkeltsaker. Dette grunnlaget er ikke i seg selv gjenstand for stadige revurderinger og endringer, av den enkle grunn at det ikke finnes noe å vurdere dem mot. De kan ikke begrunnes (da hadde de ikke vært grunnleggende). Hvor verdiene våre kommer fra er egentlig en annen historie. Men jeg føler meg nokså sikker på en ting: vi velger dem ikke.

    Mer spesifikke synspunkter har en helt annen status. Da innhenter man stadig ny informasjon, som du sier, og revurderer og justerer for å oppnå det man ønsker. Man sier ikke «dette er galt» eller «dette er riktig» i hver enkelt sak; man vurderer hva som er hensiktsmessig, og veier det ene hensynet mot det andre. Men man må ha noe å veie med! Hvis man velger virkemidler som er i strid med selve det grunnlaget som man bygger synspunktene sine på, blir jo det hele meningsløst.

    Hvis man f.eks. skal forsvare menneskerettigheter, kan man ikke gjøre det ved å bryte dem. Og da tenker jeg ikke bare på at det er dumt og ondt og dobbeltmoralsk, og at man dermed får problemer med å kritisere andre som gjør det samme; jeg mener at det dessuten er en logisk umulighet. Hele grunnlaget for det man gjør faller bort, og man overtar
    i stedet sin motstanders rolle.

    Hvis man derimot vil forsvare et land, en maktstruktur, en befolkning, eller bare noens rettigheter, stiller det seg naturligvis annerledes. Men da snakker vi ikke lenger om grunnleggende verdier.

    Helt tilsvarende med diskriminering. Jeg har i argumentasjonen over forutsatt at det er diskriminering som sådan man er imot, og ikke f.eks. «diskriminering av svake grupper» eller «diskriminering av kvinner i arbeidslivet». Da kan det sikkert bli veldig annerledes. Slike synspunkter er ikke grunnleggende, men bygger forhåpentligvis på andre som er det.

    «Se på den hermeneutiske sirkelen jeg skisserer over- hvordan kan du komme frem til at en argumentere for tortur med det analyseverktøyet?»

    Det gjorde jeg ikke. Jeg tok utgangspunkt i det du skrev om kvotering.

    Men den hermeneutiske sirkelen må vel være tenkt å gjelde konkrete synspunkter i enkeltsaker, vel? Og ikke ens grunnleggende verdier? For hva skal man bruke til å «gjøre seg opp en mening» hvis selve kriteriene også skal være under konstant revisjon? Det er greit nok å måle på nytt noe som endrer seg, men dersom målestokken også varierer opphører det hele å gi mening.

    Jeg er helt enig med deg i at man må ta utgangspunkt i verden omkring seg når man skal løse problemer. Men det forutsetter en oppfatning om hva som er problemene, og hvorfor. Man kan ikke lese rett ut av virkeligheten hva som er riktig eller galt.

    ««Målet helliger middelet» er noe jeg ofte forbinder med idealistisk tankegang.»

    Når jeg snakker om idealisme sikter jeg bl.a til at visse midler ikke kan forsvares, uansett mål. Eller sagt på en annen måte: at det ultimate målet er en verden der disse midlene ikke finnes, og så er alle andre mål underordnet.

    Jeg forbinder «målet helliger middelet» med et syn der målet ikke er forankret i noe grunnleggende syn på rett eller galt.

    Til Daniel Sølan Jackson:
    At tortur virker dårlig, visste jeg. Mitt spørsmål gjaldt det tenkte tilfellet at det faktisk virket aldeles etter hensikten. Altså, hvorvidt man har en moral som styrer hvilke midler man kan tillate seg å ta i bruk, eller om dette er underordnet det spesifikke målet man ønsker å oppnå. Jeg registrerer at vi ser helt forskjellig på dette.

  6. abre, flott!
    Det å analysere «sin egen mening» er nettopp en øving i å avsløre for seg selv hva som er ens eget verdigrunnlag og … så langt alle «fakta» kan bringes frem, finne ut av de konkrete forholdene.
    Etthvert valg vi gjør og enhver handling har sin referanse i vårt verdigrunnlag.
    Slik det materialistiske bare kan få betydning for praktiske valg dersom det står som personens høyeste verdigrunnlag og dermed erstatter en hvilkensomhelst isme eller ideal og nettopp av den grunn blir filosofisk og ikke materialistisk.

  7. abre, flott!
    Det å analysere «sin egen mening» er nettopp en øving i å avsløre for seg selv hva som er ens eget verdigrunnlag og … så langt alle «fakta» kan bringes frem, finne ut av de konkrete forholdene.
    Etthvert valg vi gjør og enhver handling har sin referanse i vårt verdigrunnlag.
    Slik det materialistiske bare kan få betydning for praktiske valg dersom det står som personens høyeste verdigrunnlag og dermed erstatter en hvilkensomhelst isme eller ideal og nettopp av den grunn blir filosofisk og ikke materialistisk.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s