Hva er det du vil si med den karikaturen?

36 thoughts on “Hva er det du vil si med den karikaturen?”

  1. Jeg er enig med, at tegningen er hverken gode, morsomme eller har en budskap som er verdt sette seg i. Jeg synes heller ikke de er verdt å bli trykket (ikke en gang, ikke flere ganger).
    Men jeg synes også, at reaksjonene var overdrevne.
    Det er helt legitimt å gå på gata for en sak, det er helt legitimt å skrive alt man vil om det, men vold er ikke legitim.
    Og, det samme hva du hadde skrevet om den jødiske guden, du hadde ikke blitt angrepet eller provosert aggresjoner mot deg.

  2. Den frie presse og den frie ytring
    Svaret på mordtrusler kan kun være tegninger på forsiden af alle aviser og tv med en erklæring, som siger, at hver ny trussel vil blive fulgt op af en ny religiøs satire.

    Hvis jeg var tegner som Kurt Westergaard, ville jeg være glad for, at det var PET, der var ansvarlig for mit helbred og ikke den frie presse. Westergaard mente i et interview i DR, at PET var professionelle, og at de vidste, hvad de gjorde. Det kan ikke siges om den snes dagblade, der ifølge Ritzau valgte at bringe Westergaards berømte tegning af Muhammed som protest mod de angivelige mordplaner, som PET afslørede.
    De fleste – og de store – gjorde det modvilligt og fik signaleret, at de helst havde været tegningen foruden. De viste, at de ikke havde brugt tiden siden den første Muhammed-krise til at forberede sig på den næste. De viste, at den herskende forståelse af islamismens indhold og dynamik ikke har ændret sig en tøddel siden den første krise. Kun domstolene stod fast på, at der ikke findes lovlige krav om, at ytringsfriheden skal være høflig, mens medierne faldt over hinanden for at kritisere de spottende og ubehøvlede brugere af ytringsfriheden.
    Ikke en demonstration
    Informations leder onsdag den 13. februar er karakteristisk for flere andre ledende artikler. At bringe tegningen er «et naturligt led i vores dækning af sagen,» hedder det. Naturligt! – det må betyde, at vi kan forvente tegningen optrykt, hver gang sagen om Westergaard dukker op. Men på den anden side sker signaleringen «ikke for hverken at demonstrere eller som led i nogen samlet medieaktion». Naturligvis – den samlede signalering er ikke nogen demonstration. Så næste gang PET møder en med en tegning over Westergaards hus, vil det ikke nødvendigvis være ‘naturligt’ at bringe tegningen?
    Informations leder gentager, at man finder tegningerne «unødvendigt krænkende og infantile» – især fordi tegningen ledsages af teksten om, «at muslimer skal finde sig i hån, spot og latterliggørelse.» Men Flemming Roses tekst mistolkes på det afgørende punkt, som afslører lederskribenten som fundamentalistisk multikulturalist. Der mangler et vigtigt ‘også’: også muslimer skal – Udtrykket ‘unødvendigt krænkende’ er lige så afslørende: Her bestemmes, hvor grænsen går mellem nødvendig og unødvendig krænkelse, og skribenten kan ikke se, at krænkelsens nødvendighed afhænger af den politiske holdning, krænkeren har. Hvis Rose m.fl. skal udtrykke sin mening, er krænkelsen nødvendig. Lige som krænkelsen eller spotten er unødvendig for den, som affinder sig med billed- og tale- eller satireforbud.
    En ny trussel
    Redaktørerne har stadig ikke forstået, at det er den, der hører, der skal udvise tolerance, mens den, der taler, skal sige, hvad vedkommende mener. Ytringsfriheden giver ingen mening, hvis ytringen skal omformes, så den passer til modtagerens øren. Hvis demokratiet forudsætter, at mindretallet efter den demokratiske debat affinder sig med flertallets afgørelse, så forudsætter det, at det mindretal har haft lejlighed til at sige, hvad det tænker og mener – også selv om flertallet synes, det er unødvendigt. Ellers har flertallets afgørelser ingen legitimitet.
    Svaret på mordtrusler kan kun være tegninger på forsiden af alle aviser og tv med en erklæring, som siger, at hver ny trussel vil blive fulgt op af en ny religiøs satire. Westergaard er også god for fine tegninger af kristne helligheder – men ikke på side seks i to spalter, men seks spalter på forsiden.

  3. Virrvarr: Eg trur at dersom reaksjonane på teikningane første gongen ahdde vore verbale, hadde me syns det var teiknarane og Jyllandsposten som var ufine, og muslimane det var synd på.
    Men reaksjonane var svært valdelege og truande.

    Så kan du seie, jammen me snakkar berre forskjellig språk.

    Vel, dersom den eine sitt språk er våpen og den andre sitt er ord, skal den som brukar ordet då alltid tape, fordi den spm brukar ordet bør «gå i seg sjølv»?

  4. *smask*

    Der fikk du sannelig sagt mye fint og klokt som jeg har gått og grublet på uten å være i nærheten av å formulere konkret. Takker.

  5. Detbatten om Muhammed-tegningene er sørgelig dårlig i Norge. Hvor mange av de som skriker mot Jyllands-Postens publisering av tegningene, kjenner sakens bakgrunn? Debatten har vært kjemisk renset for bakgrunnsviten – og lite har skilt mange av debattantene fra deltakerne i den muslimske mobben. Her lynsjes det, og hvis du vil stille spørsmål om realiteter eller uskyld får du pelle deg vekk!

    Jeg mener faktisk at det er kritikkverdig å kritisere JP uten å kjenne til bakgrunnen for saken. Det blir kort og godt for meningsløst. Dersom JP ikke hadde hatt en god sak, men trykte tegningene ut fra et fikst ønske om å provosere, ville jeg forstått deler av kritikken. Men slik var det IKKE, uansett om de som tror det er mange.

    Det hele startet med at Kåre Bluitgen ville skrive en barnebok om Muhammed. Ideen til boken oppstod nettopp på grunn av behovet for bedre forståelse mellom folk. Han bodde i et tidligere arbeiderstrøk av København. Mens akademikerne og kulturrelativistene flyttet bort i takt med at innvandrerandelen økte i nabolaget – og sørget for å få ungene sine inn på skoler som nesten kunne hatt skilt med «Whites only» på døra – så ble Bluitgen boende.

    Tilbake i de innvandrertunge områdene møtte de danske elevene de problemene som kulturrelativistene flyttet fra: Hva gjør du når ungene kommer hjem og spør om man er et danskesvin fordi man har spekepølse på skolematen. Hva gjør du når ungene dine mobbes til å legge fra seg mer og mer av «det danske»?

    Det var i dette spenningsfeltet at Bluitgen ville skrive sin bok, men han kunne ikke finne noen illustratør. De var alle redde for represalier. JP snappet opp saken. Kunne det virkelig være riktig at en samlet illustratørstand var truet til taushet? Dette mener i alle fall jeg ikke bare er en sak, men en VIKTIG sak.

    Kanskje skulle man her ta en pause for å spørre om boken var en god idé: Ville en slik bok være ønskelig? Burde den ha bilder?

    Jeg synes at ideen er god, og selvfølgelig måtte boken ha bilder, hvis den rettet seg mot barn.

    Neste spørsmål er: Er det et problem dersom man ikke kan gjennomføre et ønskelig og godt prosjekt fordi folk føler seg truet til å avstå fra deltagelse?

    Jeg mener det. Er prosjektet godt nok, skal det gjennomføres, og er danskene så redde for islamistisk terror at de ikke tør leve frie og normale liv, så er det fanden danse mig en så stor sak at den med rette burde rydde forsidene mange ganger.

    Alt dette er viktig for å forstå problemstillingen, men akk så uinteressant i den norske debatten. I Norge er JP bare ond, og blottet for hederlige motiver.

    Er det til å leve med at en hel kunstnerverden er truet til taushet? Er det til å leve med at en innvandret minoritet i den grad har misforstått betingelsene i det landet de selv har valgt å komme til at de truer med å sette verden i brann? Dette er et stort spørsmål, og hvis det virkelig er slik at folkedypet stiller det, hjelper det ingen med fortielse. Opp på bordet og frem i lyset med saken!

    Kunne man egentlig dekt en slik sak uten å vise at man ikke lar seg skremme til taushet? Hvilken dekning ville dét bli?

    JP bad et bredt utvalg av kunstnere og illustratører om å tegne Muhammed, som de så han, men de fleste ville ikke delta. De tegningene som kom inn ble offentliggjort. Det var ikke engang alle tegningene som avbildet profeten. Én var et selvportrett, som holdt opp en tegnet fyrstikkmann. Tilstrekkelig til dødsdom! En annen var en tegning av gutten Muhammed i klasse 7A på Valby skole, og altså ikke profeten, som peker på en tavle hvor det på arabisk står: ”Jyllands-Postens journalister er en bunke reaksjonære provokatører”. Nok til dødsdom!

    I Norge fråder intelligentsiaen. Kjente JP virkelig ikke til islams billedforbud?? Men fakta er at det eksisterer muslimske avbildninger av Muhammed i massevis, også av hans ansikt. Teheran er full av Muhammed-bilder. Og religiøs satire er heller ikke ukjent der i gården – om enn den i nyere tid har gått over til utelukkende å ramme andre religioner.

    Vestergårds tegning viser en Muhammed med en bombe i turbanen. Er dette så underlig, all den stund at så mye terror skjer i islams navn? Vestergårds tegning sier ikke at alle muslimer er terrorister, den sier at det begås terror i Muhammeds navn, hvilket jo er riktig. Men dét kan man ikke si.

    Dersom man så ikke skulle kunne publisere noe slikt, er det andre innlysende spørsmål som står i kø. Hva MER er det man ikke kan kritisere? Spesielt skal man kanskje tenke seg om hvem det er man stiller seg sammen med.

    8. mars det selsomme år tegningene ble offentliggjort var en merkelig opplevelse. Et år hvor verden stod på hodet som følge av muslimsk fundamentalisme. Et år hvor kvinneundertrykkelsen var mer aktuell enn noen gang, og jentunger i hopetall ble sendt ut av Norge for omskjæring. Islams rolle var fraværende når kvinnedagen kom. Da var det hverdagkåtskap og uvesentlig pjatt det gikk i.

    For meg handler ikke denne saken om Gaza, Irak eller Afganistan. Den handler om hvorvidt de vestlige landenes majoritet har rett til å opprettholde et demokrati. For tro meg: islamistene vil svært gjerne endre flere ting i livet vårt enn bare retten til å tegne profeten, hvis man ellers skulle ha lyst til det. For meg er det ikke først og fremst en sak om hvordan folk har det i de muslimske landene, men om hvordan forholdene skal være i Europa.

  6. Ytringsfrihet betyr at hvem som helst ikke bare kan ytre slikt jeg er uenig i, men også det som for meg framstår som meningsløst og dumt og for den saks skyld krenkende.

    Ytringsfrihet skal romme både det som kan løse konflikter og skape forståelse, og det som kan irritere og provosere. Ytringsfrihet favner både dialog og monolog.

    Det er fristende å utdype ideologien litt: Jeg misliker hva du sier, men vil forsvare til døden din rett til å si det – dog bare hvis du kan være stille en gang i blant og la andre slippe til med sine meninger.

    Nå vel…

  7. [K]ristenfolket fant ut at man bare skulle hoppe over dette budet i middelalderen en gang, det var enklere enn å fordømme alle som solgte og malte ikoner. En teologinerd kan sikkert mer om denne prosessen enn meg. (Virrvarr)

    En liten teologinerd-kommentar, sånn fra sidelinjen: Den kristne tro er basert på tanken om at Sønnen (den andre personen i treenigheten, det evige Logos osv. osv. ad infinitum) har blitt menneske i Jesus fra Nasaret, og at Jesus derfor «viser oss hvem Gud er» som evangelisten Johannes så friskt og ubeskyttet sier det i innledningen til sitt evangelium. Det er med andre ord ikke slik at Gud er usynlig, uanskuelig og uavbildelig lenger for den kristne. Inkarnasjonen (det at Gud blir menneske) opphever bildeforbudet, rett og slett.

    Det stemmer at det har vært heftige diskusjoner om bildebruk i kirkene opp igjennom, både i forbindelse med den såkalte ikonoklastiske striden i Østkirken og i Vestkirken under reformasjonstiden (der for eksempel Zwingli og Calvin kjørte en mindre billedkunstvennlig linje enn broder Martin Luther). Men det stemmer rett og slett ikke at kristne opphevet billedforbudet først i middelalderen. Den bildende kirkekunsten har en lang og rik historie innenfor det «godkjente» kirkeliv.

    Selv tror jeg dette har vært med på å gjøre den kristne tro relativt åpen, kontekstuell og kulturvennlig og til dels også (selv)kritisk i forhold til for eksempel islam, selv om dette bildet selvsagt ikke er entydig.

    Takk ellers for en spennende post, Virrvarr. Jeg er ikke helt enig med deg, langt ifra, men du får meg i det minste til å tenke. Og jeg synes det er vanskelig å peke på hvor det eventuelt er du tar feil… 😉

  8. Virrvarr: Jeg synes forøvrig du var litt hard med den danske regjeringen, så du kan jo lese hva sjefen i danske SF (Socialistisk Folkeparti) sier til Jyllands-Posten om islamistgruppa Hizb ut-Tahrir:

    »Til disse mørkemænd vil jeg sige: Gå ad helvede til. Hvis de har så dybe længsler om at leve i et religiøst diktatur, så kan de rejse til de lande i Mellemøsten, hvor et sådant diktatur findes. De må da for længst have forstået, at udsigten til, at noget sådan bliver til virkelighed her, er mindre end nul. Jeg forstår ikke, hvorfor de ikke tager af sted med det samme, hvis de har den type længsler.«

    Reagerer efter demonstration

    SF-formanden reagerer blandt andet på baggrund af den demonstration, som Hizb ut-Tahrir gennemførte i København i fredags, og hvor der blev udslynget trusler mod den danske regering og danske politikere. Under demonstrationen lød det blandt andet fra talerstolen fra et medlem af organisationen, Khalid Amin, om genoptrykningen af Muhammedtegningerne:

    »Regeringen bør vide, at den intet har set i forhold til muslimernes potentiale. Og hvis reaktionerne sidste gang var ved at give dem nervesammenbrud, så skal de bare afvente, at muslimerne genopretter Khilafah og forener hele den islamiske verden under sit banner. Vesten bør vide, at muslimerne er ved at fravriste deres politiske vilje fra dem og den dag, kære muslimer, vil der blive gjort regnskab for alt det, vi ikke har glemt.«

    Villy Søvndal har også sin egen blogg: http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-tahrir.html#comments

    Det anbefales å lese hele artikkelen i JP og Søvndals bloggpost.

  9. Da har jeg overveid og grunnet litt til.

    Jeg er ikke nødvendigvis noen kjempefan av alle sider av idéen bak og prosessen rundt Muhammedtegningene, selv om jeg synes tegningene i seg selv er både uskyldige og til dels morsomme. (Vi som regner oss selv som kristne i en eller annen form er for lengst blitt vant til atskillig heftigere harselas av det vi regner som hellig, uten at noen av oss – ei heller «fundamentalistene» – pleier å ty til ambassadebrenning eller drapstrusler av den grunn.)

    Samtidig kjenner jeg rimelig godt til bakgrunnen for at tegningene i det hele tatt ble produsert in the first place, jf. Milton Marx kommentar over. Det finnes et behov der ute for å få i gang en konstruktiv debatt rundt dette med islamistenes krav om å få diktere alle mulige kuturelle ytringer i en pluralistisk stat. At man risikerer å måtte leve med drapstrusler dersom man illustrerer en (sympatisk anlagt) barnebok om Muhammed… trenger vi egentlig si mer?

    Det er godt mulig at debatten kunne blitt mer konstruktiv, men debatt ble det nå i alle fall.

    At muslimer i Egypt og Syria ikke skjønner forskjellen på Jyllands-Posten og George Bush, ei heller mellom en stat der det finnes noe sånt som redaksjonell frihet og stater der alle presseoppslag representerer makthavernes synspunkter (og der religion og politikk er to sider av samme sak) – ja, det gjør ting mer komplisert, jeg ser det.* Men skal man holde kjeft fordi det finnes ignoranter der ute som kan misforstå budskapet? Hvor mange ignoranter med hvor mange brannbomber må eventuelt til for å stoppe en relativt uskyldig ytring? Kunne man eventuelt valgt en annen form, dersom man var av den oppfatning at budskapet i seg selv var viktig nok til at det burde komme fram? Og: Mer fundamentalt: Kan man noen gang sikre at budskapet blir 100 % entydig? (Svaret på det siste er selvsagt nei.)

    Så langt tanker rundt alt bråket. Så litt om selve tegningene: Jeg skulle ønske at tegningene hadde blitt produsert, men innenfor en islamsk eller mer islam-vennlig kontekst. Det er en nærmest håpløs kunst å drive konstruktiv religionskritikk fra en utenfra-posisjon. Slikt fungerer, tror jeg, best når det kommer innenfra.

    Konstruktiv religionskritikk er for øvrig et gode. Så lenge religion er et offentlig fenomen – og det mener jeg det bør være – må religionene tåle kritisk vurdering. Det gjelder også islam. Selvsagt.

    Enkelte sider av enkelte avarter av islam er såpass mørke at de fortjener kritisk opplysning. Jyllands-Posten gjorde et hederlig forsøk, men hadde kanskje tjent på å alliere seg med mer moderate og kritiske muslimer i prosessen.

    For de finnes. Tro det eller ei.

    —–

    *) Krigen i Afghanistan, okkupasjonen av Irak og konflikten i Palestina kan da ikke sees som en del av en Vestens krig mot islam som sådan! At muslimene ønsker å se det slik forandrer ikke på det faktum at dette er politiske konflikter som foregår på ulike arenaer, i ulike land, av ulike årsaker. Denne typen overforenklinger er tull og tøys, rett og slett, og det at slike overforenklede konspirasjonsteorier lever blant egyptiske muslimer og danner bakgrunnsteppe for deres vurdering av Muhammedtegningene (jf. Virrvarr-henvisningen borte hos Esquil) kan da ikke få sette agendaen for politiske prosesser i Danmark! Eller…?

  10. Jeg liker denne posten, selv om jeg er uenig i at det «ikke handler om ytringsfrihet».

    Når reaksjonene er så harde, blir dette å handle om ytringsfrihet også, selvsagt. Reaksjonene er forutsigbare og til en viss grad forståelige, men likevel uakseptable.

    Samtidig er jeg helt enig med deg i at det også handler om noen provokative tosker i Danmark som tenner lunta under en betent situasjon. Det er uforstandig og dumt gjort. Om man ville belyse hva islam står for, kunne man gjøre det på langt smartere måter. Denne ytringen er så dum at den ikke kan kalles «hederlig».

    Jeg liker at du sier noe vettugt om sammenhengene her, Ida. Samtidig liker jeg at folk forsvarer Jyllands-Postens rett til å ytre sine dumheter. Og jeg liker at vi tar opp debatten her på berget også. At du (med flere) tar debatten et hakk videre er flott! Vi trenger det.

    For meg handler denne debatten også om hvem vi er og hva vi står for, og den viser at våre samfunn er bygget på verdier som ikke har kommet gratis. Vi har også vært samfunn preget av strenge bud og dogmer, og vi har vært totalitære regimer som har undertrykket alle kritiske ytringer. Der er vi ikke lenger, men store deler av verden er fremdeles der.

    Disse forskjellene skaper gnisninger og konflikter. Å tro at løsningen er å bringe «frelse» til de som allerede er frelst på egne guder, er for naivt. Vi kan ikke banke frihet og toleranse inn i hodene på folk. vi kan ikke vinne noen varig fred så lenge vi tillater oss selv å støtte en israelsk politikk som er ulovlig, undertrykkende, rasistisk og drepende for et helt folks muligheter til godt liv. At folk har sittet over førti år i flyktningeleirer i midtøsten, og stadig ser sine skur jevnes med jorden av overgripernes bulldozere, det er en ondartet byll på internasjonale relasjoner og på muslimenes evne til å finne sin plass i en fredelig verden.

    Det beste vi kan gjøre er å vise ved eksempel at våre samfunn fungerer. Og en viktig del av det er å skape gode muligheter for våre «nye» landsmenn, slik at vi alle kan skape oss gode liv her.

    Og så må vi rett og slett gjøre slutt på Israel sin hodeløse maktpolitikk. Den er en direkte konsekvens av fanatismens mord på det håpet Israel hadde, og den koster for mye.

    Harald:
    – at det er tull og tøys at ting henger sammen med hverandre i midtøsten, finner jeg merkelig. Har det ikke gått opp for deg at korstogene STADIG dras frem når arabere dikuterer dette? Skjønner du ikke at når Bush snakker om å bringe demokrati og frihet til araberlandene, og samtidig påkaller Gud i sin kamp mot «ondskapens akse», ja da fremstår han som en leder av et kristent korstog?

    Det blir meningsløst å diskutere slikt med deg, Harald, om du ikke evner å se hvordan vestens handlinger oppfattes i forskjellige lag av de arabiske kulturene. Noen arabere føler håp ved vestens intervensjoner, fordi det gir håp om en ende på totalitære styrer, men mange føler seg voldtatt, uansett hvilke intensjoner vi sier vi har. og for veldig mange blir dette er bred kulturkonflikt, der araberne nedvurderes og demoniseres. Så lenge toneangivende og sterke krefter i araberlandene oppfatter dette som en bred kulturkonflikt, vil det også være nettopp det.

    At vi har andre intensjoner og motiver, gjør ikke våre handlinger til noe annet enn det de er. Vesten kan ikke påberope seg immunitet mot en oppfatning om at araberlandene blir voldtatt. Og er det rart: vi KRIGER jo mot dem nesten overalt!

  11. PS

    Når jeg sier at vi ikke lenger er «samfunn preget av strenge bud og dogmer», må jeg ta høyde for at det er en reell forskjell på Europa og USA. USA sine vurderinger er under mye sterkere innflytelse av gudstro enn vi er vant til. Det gjør blant annet spørsmålet om Israel fullstendig uhåndterlig for amerikanske politikere. De har ikke hatt reelle handlingsalternativer i dette spørsmålet siden araberlandene angrep Israel tilbake på sekstitallet. Det har ikke vært mulig for en amerikansk president å kreve noenting av Israel, og samtidig tro på gjenvalg. Jeg håper Barak Obama og andres kandidaters slogan om «change» skal endre dette …

  12. Hei, Thomas. Det var da voldsomt. Mulig jeg spissformulerte noe i spisseste laget, men jeg mistenker også at du leser visse synspunkter inn i teksten min som ikke ligger der.

    «Tull og tøys» er selvsagt et altfor tabloid uttrykk, og det skulle jeg gjerne erstattet med noe en anelse mer presist og mindre polemisk. 😉

    Jeg er, bare så det er klart, sterkt kritisk til Israels opptreden i de okkuperte områdene, jeg var og er kritisk til USAs invasjon av Irak, og jeg blir opprørt(!) hver gang Bush misbruker Guds navn eller tar ordet «crusade» i sin munn og slik ender opp med å spille på korstog-motivet med alt det fører med seg av negative assosiasjoner i Midtøsten og andre steder.

    Jeg mener like fullt at man må kunne være kritisk til et par «grunntanker» som ofte går igjen når enkelte (av forståelige grunner frustrerte) muslimer vurderer enkelte vestlige statslederes handlinger: 1) At «muslimer» er en ensartet gruppe (det er de ikke) og at det at de er muslimer er det viktigste kjennetegnet ved disse, og 2) at enkelte vestlige land fører krig mot visse land fordi de er ute etter å ta muslimene som sådan («korstog»).

    For å konkretisere litt: Til grunn for de fleste nasjonsdannelser rundt om i verden, også i Midtøsten, ligger etnisitet/folkegrupper. Palestinerne, irakerne og afghanerne kan ikke uten videre samler i sekkebetegnelsene «arabere» og «muslimer» og dermed forenkles til å være to sider av samme sak. De tilhører ikke samme folkegruppe eller samme nasjon, og de tilhører ikke alle samme religion – det finnes mange kristne irakere og palestinere, for eksempel, og disse tilhører for det meste kirkefamilier som har atskillig lengre historie enn norsk kirkeliv.

    Jeg er fullstendig klar over at mange av dem som er direkte berørt av de konfliktene vi er inne på ser annerledes på dette. Jeg mener som sagt at de overforenkler Bush & Co’s motiver, men min analyse endrer selvsagt ingen ting på de tankene og motivasjonene som driver frustrerte afghanere, palestinere, irakere og flere med dem. Og, selvsagt(!), det er, her som alle andre steder, primært de undertryktes horisont som må få være styrende for veien videre.

    Jeg ønsker meg en verden der Vesten tar det dessverre altfor levende korstog-minnet i den muslimske verden på alvor og gjør noe konstruktivt med det. Det er ikke den verden jeg lever i i dag, og der ønsker jeg – som du – endring.

    Jeg er like fullt noe usikker på hvor relevant alt dette er for vurderingen av karikaturtegningene. Men, og dette kan jeg ikke si for sterkt: Jeg er åpen for å tenke nytt, også om den saken.

    Jeg håper at du kanskje kan se det meningsfulle i å diskutere eller samtale med slike som meg også, selv om vi kanskje skulle sette aksentene i Muhammedkarikaturdebatten på litt ulike steder.

  13. Godt at du utdyper tankene dine, Harald, og at du beklager den flåsete «tull»-kommentaren din. Syns du snakker mye fornuft i dette innlegget. Jeg er helt på linje med deg når det gjelder å oppfatte «araberlandene» som et veldig sammensatt lappeteppe når det gjelder både etnisistet, kultur, religion, politisk historie og styresett. Samtidig finnes det sterke panarabiske strømninger, som blant annet skriver seg tilbake til korstogstida, da araberne/muslimene ikke var i stand til å stoppe korsfarerne fra vesten fordi de kranglet for mye seg imellom, inntil Saladin kom og samlet dem. Han kastet korsfarerne ut av Jerusalem og det hellige land, og skapte grunnlaget for den sterke troen på at en samlet muslimsk verden kan stå imot vesten.

    Jeg tror at «å stå imot vesten» handler om ta vare på det som er; tradisjonene, troen og selvrespekten, for arabere, persere og alle de andre folkene og stammene som finnes i det vi løslig kan kalle «den arabiske verden» (i hovedsak de landene Muhammed brakte islam til). At folk motsetter seg endring, spesielt endring utenfra, er ganske naturlig. Det handler om å forsvare seg selv mot kulturell, politisk og religiøs utslettelse. Og da blir vestens aksjoner i midtøsten ganske åpenbart «imperialistiske» (selv om vi ikke bygger noe gjenkjennbart imperium der), ikke minst fordi vi skiller så tydelig på det «kristne» Israel og alle de «muslimske» naboene hennes.

    Saladin er for meg en klok mann, i tillegg til å være en mydnig leder og et strategisk geni. Han jagde korsfarerne fra det hellige land, men jagde ikke de kristne. Han innså at deres behov for å be og valfarte til sine hellige steder var like sterkt som muslimenes, og at intet godt kunne komme av å jage dem vekk fra helligdommene. Skulle gjerne se flere av hans legning som ledere i vår tid.

    Fint at vi er flere om å ønske endring. 🙂

  14. Tull og tøys skulle man gjerne hatt muligheten til å stryke. Det samme gjelder omtale av andre mennesker som «ignoranter». Sånt flåseri fremmer ikke den gode samtalen, det er bare å beklage.

    Siden jeg har anlagt et slags «innenfor kristeligheten»-perspektiv på denne samtalen tar jeg meg den frihet å slenge på følgende lenke også, for å balansere litt: http://www.vl.no/kristenliv/article3362403.ece

  15. Wohooo… Har vaert offline noen dager og dermed ikke sett dette foer naa. Men selvfoelgelig skal jeg svare for meg. Mye klokt (og noe uklokt) er sagt over, og jeg skal ikke gjenta andre.

    Jeg skrev ‘i solidaritet’ fordi jeg vil stille meg solidarisk med tegneren som tegnet dem og med redaktoeren som trykket dem. Jeg mener at vi i et fritt, demokratisk samfunn maa ha lov til aa stille spoersmaal og utfordre grenser selv naar de man spoer og dem man utfordrer ikke noedvendigvis er villige til aa godta det. Derfor ville jeg uttrykke stoette til tegneren, fordi jeg mener han boer faa tegne hva han vil uten aa risikere livet sitt av den grunn – like mye som redaktoeren boer faa trykke dem.

    Skal gjerne svare mer utfyllende senere, naar jeg bare er tilbake til et sted med stabil og varig nettforbindelse. OK?

  16. Et lite á propos, Tomas:

    Så lenge toneangivende og sterke krefter i araberlandene oppfatter dette som en bred kulturkonflikt, vil det også være nettopp det. (Tomas)

    I så fall er jeg sikker på hvilken kultur jeg stiller meg bak – og det er ikke den som møter ubehagelige ytringer med trusler og vold.

    Men jeg vil altså ikke innfinne meg med at dette kan reduseres utelukkende til en kulturkonflikt. Virkeligheten er mer nyansert enn som så, våre kulturer likeså. Det kan ikke være slik at vi er nødt til å akseptere andres oppkonstruerte fiendebilder og gå inn i de fienderoller andre skriver for oss – selv om det kan være en fordel å ha kjennskap til slike konstruksjoner. Slike forestillinger må dekonstrueres.

    Eller hva tror du? Er dette en kulturkonflikt? Hvilken side skal vi i så fall velge? De voldelige islamistenes? De vulgære religionskritikernes? Eller finnes det en tredje vei?

    Jeg håper da inderlig det…

  17. Jeg enig med deg (Virrvarr) i at man bør ta hensyn til kontekst når man ytrer seg. Jeg er imidlertid nokså uenig med deg om hva som er den relevante konteksten i denne saken.

    Først et premiss: Religionskritikk er ikke rasisme. Ikke engang hets av religion er rasisme. Religion er ikke mennesker, det er ideer. Hva mennesker føler seg støtt av har ikke nødvendigvis noen relevans for hvorvidt noe er trakassering, rasisme, etc.

    Det er tre viktige forskjeller mellom Jahve-tegningen du nevner, og Muhammed-karikaturene (bortsett fra at Jahve er en gud og Muhammed en person).

    Det ene er at begrepet «jøde», i tillegg til å betegne et medlem av jødedommen, også oppfattes som en betegnelse på et folkeslag. Feilaktig, riktignok, men slik blir det ofte forstått. Når dette i tillegg kobles til holocaust, gir det konnotasjoner som ikke eksisterer i forbindelse med andre religioner.

    Dette gjør det mye mer følsomt å harselere med jødedom enn med f.eks. kristendom eller buddhisme. Alt dette bør selvsagt være tillatt, men konteksten blir forskjellig, som du er inne på.

    Islam, derimot, er en verdensreligion. Den muslimske befolkningen er ingen etnisk gruppe. Jeg mener derfor at kritikk/harselas av islam best kan sammenlignes med tilsvarende overfor kristendommen.

    Den andre forskjellen er at staten Israels maktmisbruk i liten grad er direkte religiøst begrunnet. Det er dermed uproblematisk å skille kritikk av Israel fra kritikk av jødedommen. Eller sagt på en annen måte: dersom noen formulerer kritikk av Israel som å gjelde «jødene», er det rimelig å anta at det ligger en spesiell agenda bak.

    Terrorisme som utøves av muslimer er derimot religiøst begrunnet. Det betyr ikke at religion nødvendigvis er den eneste eller engang den viktigste reelle grunnen til terroren, men det er vanligvis slik terroristene selv velger å fremstille det. De dreper i Allahs og Muhammeds navn. Det begås dessuten grusomme overgrep mot befolkningen i musliske land, hver eneste dag, som er begrunnet i religionens lover. Dermed blir det ikke bare relevant, men et vesentlig poeng, å inkludere religion i kritikken av disse menneskenes handlinger. En bombe i Muhammeds turban illustrerer poenget svært presist: det er slik terroristene presenterer sin religion.

    Den tredje forskjellen er at Jahve-tegningen kan du faktisk publisere uten å risikere å måtte bo på hemmelig adresse resten av livet. Det blir bare bråk, slik det skal bli. Dersom det hadde vært vanlig at jøder truet folk på livet pga. ytringer, med tilsvarende religiøse begrunnelse, ville jeg forsvart å statuere tilsvarende eksempler overfor jødedommen.

    Jeg er ikke enig i at det å bedrive religiøs satire er å «sparke nedover». Religion er makt. Mye av den verste undertrykkingen i verden begås pga. religiøs makt, og islam er helt i særstilling. Karikaturer av Muhammed er kritikk av islam, ikke av muslimer. Det at mange muslimer føler seg støtt endrer ikke på dette. Det vil alltid kunne være noen som føler seg støtt, av nær sagt enhver ytring, uten at det sier noe om verken intensjon eller virkelig innhold. Bør vi alltid ta hensyn til at noen blir støtt? Spiller det en rolle hvor mange disse er? Om de er fattige? Eller om de bor på et sted der vestlige regjeringer har begått urett?

    For det er ikke sant at det er synd på muslimene. Det er synd på noen muslimer, noen steder. Gruppen muslimer er en sammensatt gruppe, bosatt i mange forskjellige nasjoner med forskjellig politisk og økonomisk status.

    Det er heller ikke sant at det er «vår» skyld at mange muslimer har det vondt. Det er til dels noen vestlige regjeringers skyld, men vi som forsvarer trykkingen av disse tegninger er ikke representanter for disse selv om vi bor i vesten. Dette «vi» som du viser til, eksisterer ikke. De som er rasistiske, de som kriger i Irak og de som insisterer på trygge ytringer er ikke de samme menneskene. De har ikke noe felles ansvar. Den konteksten du tegner opp forutsetter en gruppeinndeling i «oss» og «dem» som er fiktiv.

    Det er sikkert en del muslimer som oppfatter vesten som en homogen enhet, akkurat som det er en del i vesten som tenker tilsvarende om muslimer. Men begge deler er feil, og det er en type feiltenking som er grunnlaget for all rasisme. At vi oppfatter hverandre på denne måten er ikke noe vi bør bekrefte ved at regjeringer går ut og ber om unnskyldning for ting de ikke har noe med, eller ved at hver og en av oss skal veie det vi sier på gullvekt fordi andre mennesker fra vesten har gjort noe galt et eller annet sted. Forestillingen bør tvert om korrigeres ved at vi framstår som uavhengige individer som gjør egne valg.

    Hvis noe er rasistisk i denne saken må det være å stakkarsliggjøre store deler av verdens befolkning fordi det er begått urett mot noen mennesker som disse har noe til felles med.

    Tegningene er for øvrig ikke en ytring henvendt til befolkningen i andre land. Som Milton er inne på, er dette noe som skjer her, i vesten. Og vi har ikke billedforbud, vi har ytringsfrihet. De samme lover gjelder for alle innbyggere, uansett religiøs tro. Og jeg synes man også skal ha de samme normer for folkeskikk overfor alle, og stille de samme krav. Det virker fryktelig uverdig å skulle behandle minoriteter som barn, som må skjermes for det vi andre tåler helt fint.

    La oss si at det er en ideologi som jeg mener er helt forkastelig. Det spiller ingen rolle hvilken ideologi dette er, og hvorfor jeg mener det jeg mener. Bør jeg ikke kunne gi uttrykk for min mening? Ikke uten å få motbør, naturligvis, men uten å måtte frykte for livet? Og bør jeg holde kjeft hvis noen av de som kan bli støtt av ytringene mine (for noen vil det alltid være) har det vondt fra før?

    Det finnes imidlertid et reelt «vi» i denne saken, og det er vi som forsvarer grunnleggende demokratiske rettigheter. Jeg tror at det finnes mange muslimer som er med i dette «vi», mens jeg mener at f.eks. George W. Bush ikke er det.

  18. Hei godtfolk! Beklager at jeg er en treg person som ikke har svart på kommentarer det siste døgnet, men jeg er feber-slusk og nedsyltet i andre ting. Det morsomme med å politikk-blogge er jo at kommentarfeltet lever sitt eget liv, så jeg håper folk har greid å underholde hverandre så lenge.

    Nå kommer jeg til å forsøke å svare dere en etter en og gjøre jobben litt ordentlig. Det betyr kanskje at det kommer litt hultertibulter, men det får dere leve med ^-^

    Jeg tror ikke jeg kommer til å gå inn og dybdekommentere i diskusjonen mellom Tomas og Harald (Yay, dynamikk i kommentarfeltet! Sooo nice!), jeg tror dere klarte helt fint å nøste dere ut av uenigheten selv.

    Paul: Takk for innspill!
    Jeg tror som sagt ikke at de voldsomme reaksjonene karikaturene har fått bare dreier seg om at noen har tegnet Muhammed. Jeg tror man kan trekke parallellene til det som skjer av opptøyer i Dannmark nå til opptøyene i Frankrike for en tid tilbake. Det er mye aggresjon og problemer i de muslimske miljøene, og karikaturene blir en gnist som får lov til å tenne en hel masse bensin. Jeg sier ikke at det er greit å bruke vold, men jeg tror ikke grunnen til de voldelige utbruddene kommer på grunn av karikaturene alene. Da ambulansesjåførene nektet å ta med Ali her i Oslo, drev folk i Torvgata og kastet stein på ambulansene som kjørte forbi, og det var MYE aggresjon ute og gikk. Nå tok andre folk den saken, og det ble demonstrasjoner, ikke voldsaksjoner som ble resultatet. Dette betyr ikke at jeg likestiller karikaturene og det å ikke ta med en mann i ambulanse, men resultatene kan bli de samme. Det er den dråpen som får begeret til å flyte over hos en gruppe som føler seg tråkket på.

    Avil: Jeg vil ikke si at vi «snakker forskjellig språk», og jeg ser også voldstruslene som problematiske. Det jeg forsøker å si er: De er ikke bare sinna på grunn av noen tegninger. Sinte og fortvilede mennesker velger seg en karikaturtegner og en avis som syndebukk mens de egentlig opplever kjipe ting mange andre steder. Om ikke muslimhets hadde vært så innmari vanlig, ville de ikke reagert som de gjør. Carl I Hagen som sier «La de små barn komme til meg, så vil jeg gjøre dem til terrorister» når han snakker om Islam er bare én uttalese i en lang rekke med kjip diskrimminering. Det jeg forsøker å si er: De karikaturtegningene er dråpen som fikk begeret til å flyte over for mange. Mye av reaksjonene handler ikke bare om at «dette skal ikke være lov til å si», men om «slutt å behandle oss som dritt.» Skal vi fikse det problemet som gjør at det kommer voldelige reaksjoner av sånne tegninger, hjelper det ikke bare å si «jeg er for yttringsfrihet, jeg trykker dem igjen og igjen, så får de bare gå i seg selv og venne seg til det».

    Grøftekanten: Du er meg en kose-kommentator! Annonsér den konkurransen på bloggen din, så skal du få en tegning av meg. Eller- en liten tegneserie. Eller animert gif. Også lager vi en liten premie til beste bilde. For en fin plan ^-^

    Hanne: Tusen takk! Sånne kommentarer varmer masse, kanskje spesielt i et kommentarfelt fullt av masse diskusjon. *bluss*

    Joakuka: Sure, jeg er helt for religionskritikk, harselas og parodi i bøtter og spann. I mine yngre og mer religiøse dager, var jeg også det. Rett og slett fordi jeg ikke følte at folk tok livssynet mitt alvorlig om de ikke kunne kritisere det krasst.

    Milton Marx: Heihå, og takk for spennende og viktig innspill. Jeg skal innrømme at jeg har vært dårlig til å følge med på de konkrete forholdene i Danmark. Jeg var i Egypt da karikaturene ble publisert, og endte opp med å diskutere det med masse muslimer rundt overalt utfra hvordan de opplevde det. Mye av argumentasjonen min ble til i samtale med forskjellige folk i Cairo og Luxor, kanskje spesielt i diskusjon med en pikeskoleklasse på vgs i Luxor. Hverken de eller jeg kjente til bakgrunnshistorien du forteller, jeg hadde lest om hvorfor Magazinet trykket karikaturene og de hadde en ganske annen tone og argumentasjon enn at de hadde tenkt å skrive barnebok om Muhammed. Sånn sett så ting ganske annerledes ut fra Cairo, og jeg har nok ikke gjort hjemmeleksene mine på prosessen siden. Derfor – takk for innspill. Det forklarer også hvorfor danskene har argumentert såpass annerledes når det var Jyllandspostens intensjon, vs hvordan vår kritikk av Magazinet var.

    Likevel handler dette om hva slags reaksjoner de karikaturtegningene har fått og hvordan de har blitt oppfattet. Jeg er uenig med deg i hvordan man tolker bombe-hatt-Muhammed. Den handler vel så mye som et aggresivt Islam som en tikkende bombe, og uansett er det å tolke religiøse skikkelser på bakgrunn av politiske grupper fremdeles litt lite stuerent. Jeg mener- hele svigerfamilien min er IRA-aktivister. Det er begrenset hvor mye pepper den katolske kirken har fått pga at IRA er katolikker. Du tegner ikke paven med bombehatt av den grunn. Du rammer veldig mange mennesker når du likestiller politikk og religion på den måten.

    Selvsagt skal vi opprettholde det vestlige demokratiet vårt, men jeg mener faktisk ikke at reaksjonene på karikaturene handler om islam som trussel mot demokratiet så mye som at Danmark har behandlet en stor minoritet dårlig, karikaturene blir en brannfakkel og blir symbolet de retter aggresjonen sin mot når den undertrykkingen får reaksjoner.

    Ja, mye ideologer innenfor Islam vil gjerne endre ting i vesten, men hovedproblemet vårt er faktisk at vi pr idag står i et undertrykkelsesforhold ovenfor dem. Når mine gamle SV-venner er redde for at Norge skal bli en muslimsk stat fordi det henger så mye rare folk moskéen på Grønnland, ser folk spøkelser på høylys dag. Omskjæringsproblematikk og islams fordømmelse av homofile er kjempeviktige saker å ta tak i, men det løses ikke ved at de føler at vi spytter på religionen deres på den ene siden og diskrimminerer i arbeidslivet på den andre.

    Håkon: Ja, jeg er helt enig med deg i at yttringsfrihet handler om at folk skal få si de dumme tingne også. Det innebærer også min rett til å si «Det var jammen dumt sagt», som er det jeg sier her. Jeg heier på å fokusere på innholdet i karikaturene og konsekvensene av dem, mer enn om hvorvidt det burde være LOV å trykke dem eller ei.

    Harald: Der kom teologi-nerden min! Jeg visste du var der et sted, skjønner du! Takk for fine innspill- du er jo fagperson på området! Ellers takk for fine ord, samt at jeg fikk deg til å tenke deg om ^-^

    Esquil: ❤ Noen dager kjennes det ut som om du er min blogg-kommentar-body-guard. Du er Best & Sånn.

    Eirin: Wooho! Takk for fin kommentar! Kommentar-skrive-formuleringsevnen din har ikke tatt ferie, hvertfall ^-^

    Milton Marx: Spennende å se hvordan skillelinjene er i Dannmark. Dette er kaaanskje ikke øyeblikket der jeg sier at jeg synes alt til høyre for Enhedslisten i Danmark er reaksjonære-tullegreier? Nei, det blir en avsporing. At SF mener dette, er ikke nødvendigvis et godt argument ovenfor en Rødt-velger, om du skjønner ^-^

    Det er jo veldig sterke ord fra begge sider her. Ja, klart muslimene vil organisere seg og skrike og bråke og demonstere når de føler seg tråkket på. Jeg synes ikke SF-talsmannen er veldig diplomatisk når han ber dem dra til helvete. Ja, vi er for yttringsfrihet. Nei, det å trykke bildene på nytt og på nytt og helle mer bensin på bålet er ikke måten å løse noe som helst. De VET det vil få de reaksjonene, de VET de hisser opp stemningen og de fikser ikke problemene de har integreringsmessig ved å be dem dra til helvete.

    Og der avslutter vi én megalang kommentar for å begynne på enda en megalang kommentar. Squee ^-^

  19. Harald: Her synes jeg du kommer med et utmerket innspill: Enkelte sider av enkelte avarter av islam er såpass mørke at de fortjener kritisk opplysning. Jyllands-Posten gjorde et hederlig forsøk, men hadde kanskje tjent på å alliere seg med mer moderate og kritiske muslimer i prosessen.For de finnes. Tro det eller ei.

    Jeg tror du er inne på mye når det kommer til måter å drive ordentlig religionskritikk som funker på. Fordi da blir det «mørkemann-Islam» vs «moderat islam». Ved å kritisere alt som kommer fra galeste Saudi-Arabia som Islam, skjærer man alle muslimer over en kam og gir fundamentalistene definisjonsmakt på hva religionen er. Jeg leste et intervju med en muslims feminist i Fett som sa mye klokt om akkurat det. At ved å si «Islam er kvinneundertrykkende!» så gir du alle de som ønsker seg et konservativt, niquab-kledd Islam definisjonsrett på hva Islam er, og dermed blir kvinnefrigjøringen og Islam «uforenelig».

    Ellers- i forhold til sitatet borte hos Esquil, så gjaldt dette spesielt diskusjonene jeg hadde i Cairo. Og der er Vestens støtte til Israel noe de merker tydelig på kroppen og har med seg i bevisstheten sin hele tiden. Der blir dansk karikaturtegning og bomber i Bagdad en del av samme pakka. Og vi er veldig flinke til å fremstille den Østen-Vesten-aksen i retorikken vår. Om Jyllandsposten hadde villet forene ting og tø opp de hardeste holdningene i det muslimske miljøet, gjør man ikke det ved å gjøre som SF- lederen sier i sitatet til Milton over: Nemlig å be dem dra tilbake dit de kommer fra. I uttalelsen hans blir muslimene som mener dette fremmedlegemer i dansk samfunn, ikke «ordentlige» statsborgere, men hele tiden forbundet med «Det andre» Østen.

    (og jeg skal avslutte her, før jeg begynner å skrive en gigalang metakommentar om Said og Orientalismen)

    Tomas: Vettugt innspill, Tomas. Du sier veldig mye av det jeg mener til Harald om krigføringen vår i midtøsten, dog kanskje i litt mer høylydte ordelag enn jeg ville sagt det selv. But noisy is your way ^-^

    Uansett- over til det med yttringsfrihet og om det er et spørsmål om yttringsfrihet eller ei. Det jeg egenltig vil si med det utsagnet er at jeg mener at debatten ikke bør handle om «lov å trykke» vs «ikke lov å trykke», men om hva budskapet er og om det budskapet er noe særlig å stille seg bak. Skjønner?

    AlterEgo: Jada, beskytte livet til tegner og redaktør er helt fint. Likevel vil jeg gjerne diskutere budskapet i tegningene med deg når du er mer ånnlain.

    Abre:

    Jeg tar det jeg er uenig med deg punktvis:

    1. Etter det jeg har lest av moderne rasismeteori, defineres diskrimminering på bakgrunn av religion eller påstått kulturbakgrunn under fellsbetegnelsen «rasisme», siden færreste direkte benytter seg av rasearguemntasjon lenger, med mindre de er nynazister.(Sviiigerfar, hjelp meg å komme med kiiilde, du har bøkene jeg har lest i hjemme hos deg)Dermed henger ikke idéen om at konsekvent diskrimminering av en religiøs gruppe som noe ikke-rasistisk på grep.

    2. Påstanden om at Israels maktmisbruk ikke er religiøst begrunnet. Her vil jeg at du skal uttdype. Veldig mange av sionistene i Israels regjering argumenterer for at Israel ikke skal gi seg før landet har de grensene de hadde på Davids tid. Israel har i lovgivningen sin et særrekgelverk for jøder og alle som har en annen religion er annenrangs statsborgere. Å si at mye av politikken ikke argumenteres for i en religøs kontekst er faktafeil. Derimot kan man ikke (som f.eks Jostein Gaarder maset om i kronikken sin tidligere) be alle jøder stå til ansvar for hva Israels regjering finner på.

    3. Alle muslimer er da visselig ikke terrorister, og du skjærer en hel folkegruppe over en kam ved å si «En bombe i Muhammeds turban illustrerer poenget svært presist: det er slik terroristene presenterer sin religion.» Du støter alle som ikke er terrorister ved å fremstille religionen deres sånn. Det er veldig ufint.

    4. Jeg mener heller ikke at det er riktig at en karikaturtegner må ha hemmelig adresse etter å ha tegnet en mann med skjegg på oppfordring fra en avis. Det jeg sier, er at dette handler om langt flere ting enn at noen har tegnet noe noen ikke syntes de skulle få lov til å tegne.

    5.Om hvorvidt religonskritikk er å sparke opp eller ned: I vestlige skandinavia utgjør innvandrere fra muslimske land en minoritet som både her og i Dannmark opplever rasisme og diskrimminering. Å kritisere trosgrunnlaget deres er å sparke ned, og ikke opp. Om noen karikaturtegnere i Iran hadde publisert dem, ville det vært å sparke opp. Ja, religion er makt, men sammfunnsposisjoner og økonomiske forhold er MYE større makt enn religion alene. Hvor mange danske, muslimske journalister? Hvor mange danske, muslimske regjeringsmedlemmer? Hvor mange norske? Det er her de ordenlige maktforholdene ligger, religion er ikke makt i seg selv.

    6. Om kritikken av min «oss og dem»-tenkning osv. Vel, dette er retoriske grep fra min side. Jeg vet godt at ikke noe av dette er homogene grupper, og at mine venner i innvandrermiljøene er like uenige og spraglete på kryss og tvers av nasjoner og trosrettninger, politikk osv som vi er ellers rundt omkring. Likevel synes jeg du er like drøy på «oss-dem»-linja når du sier at turban-bombe-mann er en presis parodi på Islam, siden noen sprenger seg i navnet til Muhammmed. Likevel mener jeg at vi kan si at det er «vår» skyld når det er rasisme og dårlig integrering her i landet, og «vår» skyld at vi deltar i krig. Jeg har skreket min dose i demonstrasjoner og forsøkt å engasjere meg min bit i SOS Rasisme og Respekt, men det betyr ikke at vi ikke har et felles ansvar for hvordan folk behandels der vi bor.

    Ja, jeg er for yttringsfrihet og folks rett til å ytre seg her i vesten og all that jazz. Jeg mener fortsatt at konflikten mellom dem som er sinte på tegingene og de som ville trykke tegingene ikke handler om akkurat dette spenningsfeltet, det handler om hvordan minoriteter behandles i henholdsvis Danmark i langt større grad.

  20. Eg syns det er jækla übermensch å meine at alt muslimske terroristar gjer er ein reaksjon på kva me gjer.
    Dei har sine eigne kulturar, eigne måtar å gjere ting på, eige ansvar for kva dei gjer.
    Eg er ikkje Bush eller Hagen, og Muahmmed i gata er ikkje terrorist. Derfor kan ikkje alt terroristar gjer mot vanlege folk seiast å vere ein reaksjon på krig og hets, og derfor kan ikkje Bush og Hagen seiast å berre reagere på terror.
    Me kan ikkje ta ansvaret frå folk, enkeltmennesker, politikarar og alle andre.

    Eg har lov å teikne og skrive kva faen eg vil i mitt eige land, så lenge det er innan lovene her. Eg må ta ansvar for meg, andre for seg.

  21. Syns Abre sier mye fornuftig i sitt laaange innlegg.

    Jeg er uenig i ett punkt, og det har Virrvarr svart på: om Israels bruk av makt i de okkuperte områdene er religiøst begrunnet. Har aldri vært i Israel, selv om jeg drømte om det som barn og ungdom, men mitt inntrykk er at det meste i Israel er mer eller mindre religiøst begrunnet. Religion er en fin glasur for overgrep, uansett om du er kristen, muslim eller jøde.

  22. Virrvarr: Forklar meg dette her littegranne…. Dersom israelerne var mindre dasser… fikk jeg lov til å tegne Muhammed da? Det virker ikke logisk. Hvilke lover man har i Skandinavia, skal da ikke avhenge av hva Bush eller israelerne gjør.

    Ord er forresten fine greier! Særlig når vi er enige om hva de betyr. Det er kjempefint at jeg får en soft-is når jeg ber og dét, og ikke ei pølse. På samme måten er det kjempefint at man kan snakke om rasisme når det er dét man mener, og diskriminering når det i stedet handler om det. En ikke rasebetinget rasisme blir etter mitt syn tullball.

    Jeg synes forresten heller ikke du skulle være så slem med Magazinet. Før Magazinet hadde trykt noe som helst, trykte en egyptisk avis tegningene på forsida midt under ramadan, uten at det ble noe oppstyr (http://egyptiansandmonkey.blogspot.com/2006/02/boycott-egypt.html (linken har en redirect. Trykk escape, så stanser du denne). Magazinet kjørte etter hva jeg kan forstå en sober sak på tegningen med en faksimile. Det var neppe noen grunn til å ta Magazinet på oppslaget, så da må man jo ta dem på noe annet, ikke sant?

    (Og at Dagbladet (http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/01/11/454498.html) lenge før allerede hadde kjørt en større artikkel med tegninger av Muhammed – med de omstridte tegningene, var det ingen som husket – og i alle fall ikke Støre.)

    Skulle tegningene trykkes på nytt? Jeg synes nesten dét, tror jeg. Men kanskje skulle man ikke stanse der. Kanskje skulle man ta luften ut av ballongen med å trykke enda flere Muhammed-bilder. Bilder som er laget av muslimer. Kanskje Muhammed-bilder som enda finnes rundt i Iran. Det kunne sikkert være en idé å kjøre en skur med muslimske avbildninger, fra bilder som er nye til bilder laget i middelalderen.

    Forøvrig har undertegnede en post som har temmelig mange linker som kan være relevante for å forstå den forrige krisen. http://miltonmarx.blogspot.com/2006/02/et-bilde-fra-renessansen.html

  23. Virrvarr:

    1. Jeg vet at rasisme-begrepet har blitt utvidet (i mer eller mindre fornuftige retninger) etter hvert som den egentlige rasismen har blitt en sjeldenhet, men jeg forholder meg ikke til teoretiske definisjoner. Jeg hevder rett og slett min mening (og regner med at det er det de andre også driver med her). Og jeg mener altså det er tøvete å ikke skille mellom hva folk er (rase, legning, lyter) og de verdier de representerer (kultur, religion, politikk).

    2. Jeg skrev ikke at Israels politikk ikke er religiøst begrunnet men at den «i liten grad er direkte politisk begrunnet». Jeg har vel inntrykk av at de sionistiske motivene først og fremst gjelder et mindretall, og at dette brukes av makthaverne mer som et vikarierende argument, etter behov. Men dette blir flisespikkeri. Det gjenstår uansett at det er konnotasjoner til rase og folkemord i jødenes tilfelle som gjør sammenligningen problematisk.

    Ellers virker det som du ikke skiller mellom hets mot av religion og hets av de religiøse, så her skiller vi lag. Jeg mener at det å tegne Muhammed med bombe er en ytring om islam (eller måten islam framstår på). Det er ikke en ytring om muslimer, uansett hvor støtt de blir.
    Jeg sa heller ikke at tegningen var en presis framstilling av islam, men en presis framstilling av hvordan islam presenteres gjennom terrorisme. Ellers er det jo ikke bare terrorisme som er problemet. Islam framstår som en svært voldelig religion i mange sammenhenger, og det gjorde den også før «vi» begynte å bombe områder der det bor muslimer. Nei, jeg sier ikke at islam er bare ille, eller at den nødvendigvis er verre enn det kristendommen var dengang den fikk bestemme. Jeg vet heller ikke hva som er hjemlet i koranen og hva som er «bare kultur». Skillet er uansett kunstig; religion er et uttrykk for rådende kultur. Poenget er at islam framstår som voldelig, og det må jeg kunne kommentere uten å måtte bry meg om at noen blir støtt. Bytt ut «islam» med en ideologi du misliker sterkt nok, så ser du poenget mitt.

  24. vel vel, det er bare en tegning. Og de har selv karikert muhammed i sine egene aviser, uten at det ble oppstyr….kan så være at det var teit å tegne den, teit å trykke den og teit og legge den menigen som tegneren la i den, men ikke på langt nær så teiet som å skulle komme med drapstrussler pga en tegnig…men det er klart er man fantiker, så er man jo fantisk opptatt av å opprettholde de lover og regler man tror på uansett hva det måtte ha for konsekvenser… alle hellige bøker har blitt mer eller mindre tolket til en liten elties fordel…skal man lese hellige bøker, må man være litt selektiv, og bruke hodet. Jeg tror på en fornuftig gud, og da er det ganske mye av det som står i `min`hellige bok som jeg ikke tror på, tar med en klype salt etc. Dessuten er det en del evangelier som `forsvant`en gang i tiden…. Ett ord; makteliten.

    Alt med måte.

    fred ut.

    Ps: Jeg var på humanetisk konfirmasjon`s opplærings-dag, da jeg skulle jobbe med konfirmantene, og da var det en eller annen utrolig teit mann i fra halden som drev med direkte skitt kasting om kristendommen og litt om islam, folk syntes han var über kul, og lo, og jeg tenkte ja ja, for et paradox, her sitter jeg blandt disse humanetikerne som akkuratt har snakket varmt om hvor inkluderende de er….ho ho ho, dobbletmoralen lenge leve! (ja selvfølgelig er jeg klar over at dobbeltmoralem eksister over alt)

    vel vel. jeg har vel fått sagt mitt og vel så det, og det er vel og bra det.

    ha en bra natt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s