Skeptikerskolen: Gud og vrangforestillinger

34 thoughts on “Skeptikerskolen: Gud og vrangforestillinger”

  1. Så bra at du endelig har tatt til fornuft:P Jeg syns også det er veldig ulogisk at gud passer inn i vitenskapen, bortsettfra når vi har om kvantefysikk:P

    BTW: er ikke det ikonet med en type som kaster religonssymbolene i søpla en Scientologi-greie?

  2. Jeg er glad jeg tok meg tid til å lese denne posten. Det er godt skrevet, og noe du helt klart har tenkt mye på.

    Jeg kunne godt tenkt meg å være troende noen ganger. Det virker så deilig å bare ignorere livets problemer med tanken om at ting ordner seg til slutt – himmelen. Men jeg har alltid hatt en stemme i hodet som forteller meg at jeg egentlig ikke tror på det. Min egen.

    XmasB’s last blog post..Til Bloggrevyen gjengen

  3. Bra post om et interessant tema. Det jeg dog ikke skjønner helt med dere innbitte ateister er hvorfor det er så viktig for dere at alt skal være mest mulig sannsynlig. Hvorfor kan man ikke la noe i livet få være litt ulogisk og usannsynlig – og kanskje akseptere at det faktisk fins en del ting vi ikke forstår?

    Det handler da tross alt om å tro, ikke om å vite?

    Frøken Makeløs’s last blog post..Frøkna løser verdens matkrise

  4. Fin lesning, Virrvarr. Men likevel: Kan du bare resonnere deg bort fra gudstro? Jeg trodde at en godt plantet gudstro satt nesten like godt fast som hjertet ditt. At selv om man tar avstand en stund, så vil man før eller siden vende tilbake, fordi troen er en del av kroppen din og noen du ikke kan avvise. Det er motsatt med meg. Jeg har aldri trodd, og tror derfor at jeg aldri vil være i stand til å tro, – men det blir egentlig det samme.

    hege’s last blog post..O Romeo,

  5. Veldig interessant innlegg.

    Begynte litt alvorlig. Og så smalt jeg ut i latter når jeg kom til «Fadervår, du som Virrvarr prater med. Nå skal jeg si det hun pleier å si, trallalalalalala, amen». Og så kom alvoret igjen..

    Litt enig i noe, og litt uenig i noe. Ja til at det kan være vanskelig i en vitenskaplig og opplyst verden, men også ja til (som Makeløs sier) at det kan være fint å bare tro av og til…

    ulme’s last blog post..Ulme konkluderer med…

  6. Veldig fin post, Virrvarr – og jeg er imponert (igjen!) over hvordan du klarer aa ‘forenkle’ et komplisert spoersmaal til et lettfattelig og veldig lesverdig blogginnlegg. Jeg har landet et litt annet sted enn deg i den saken der, men har like fullt sansen for at du staar der du staar basert paa dine refleksjoner. Det krever mot aa forandre livssyn, uansett hvilken retning man gaar fra/til!!

    Alter Ego’s last blog post..Det Ingeborg ikke vet

  7. Fr. Makeløs skrev:
    «Hvorfor kan man ikke la noe i livet få være litt ulogisk og usannsynlig – og kanskje akseptere at det faktisk fins en del ting vi ikke forstår?»

    Det er nettopp det vi gjør. Jeg innser at det er svært mye jeg ikke forstår, men tror ikke jeg kommer noe nærmere sannheten ved å finne på en forklaring….

    Windingstad’s last blog post..Commies som kan

  8. Jeg har sjelden ledd så godt som av din beskrivelse av min kjære sønns forsøk på å vikariere for din kveldsbønn: «Fadervår, du som Virrvarr prater med. Nå skal jeg si det hun pleier å si, trallalalalalala, amen.»

    Vi var nok mer opptatt av å lære barna våre respekt for andre enn fadervår.

    Lene’s last blog post..Ramsløksmør

  9. @Frøken Makeløs:

    Verden handler om sannsynligheter: Om hvor stor sannsynlighet det er for at du lykkes eller hvor stor sannsynlighet det er for at du feiler. Jeg foretrekker førstnevnte, og derfor er det ofte mer betryggende å ta rasjonelle valg utifra hva som vil gi den beste lykken for meg personlig.

    Du sier at det «handler […] tross alt om å tro [og] ikke om å vite». For meg er nysgjerrighet en av de grunnleggende elementene i livet. Uten nysgjerrighet og begjæret etter å vite mer; om hvordan livet henger sammen, om hvordan et tog fungerer, hvorfor vann blir varmere i sorte plastsekker enn hvite; hva gjør livet verdt å leve da? Lever man kun i en tilstand av fordummelse har man ikke gjort det beste ut av seg selv og sin egen situasjon.

    Selv noen av de mest innbitte ateister og utilitarister vil jo hevde at enkelte ting bør forbli «ulogisk» eller usannsynlig. Da tenker jeg på f.eks. det å møte noen, gode samtaler med andre, kjærlighet, følelser, og til en viss grad dans og musikk. Så det å være ateist betyr jo naturligvis ikke å gi avkall på «livets mysterier» eller hva du nå enn ønsker å kalle det.

    Jeg faller nok dessverre i kategorien som skulle ønske at ting ofte ga mer mening enn det de gjør, og gjerne skulle sett at folk generelt sett var bedre i stand til å ta mer rasjonelle og logiske valg. Men jeg tenker uansett at dette vil variere fra menneske til menneske. Når det gjelder gudstro og religion synes jeg det er historiske vrangforestillinger som burde vært kastet på skraphaugen for lenge siden. Det synes jeg Virrvarr argumenterer godt for.

    Tro mener jeg i utgangspunktet er et dårlig konsept. Å gjøre sine valg, og å danne sine preferanser utifra erfaring og praksis lærer deg så utrolig mye mer om livet: Om hvordan ting henger sammen, og om hvorfor det er slik.

    Jeg synes det høres ut som en dårlig idé å tro men ikke vite.

  10. Møysommelig skrevet innlegg!

    Det er inspirerende å se en beskrivelse av noen som klarer å endre livssyn stort sett av egen maskin.

    Det å ikke respektere gudstro mer enn et politisk synspunkt er noe jeg håper flere vil gjøre. Jeg mener at det er en av de viktigeste forutsetningene for et sekulært samfunn.

    Håvar’s last blog post..Dypt uenig med Kong Harald

  11. Heia Virrvarr!

    Dette var (igjen!) velskrevet og spennende. Jeg opplever stor gjenkjennelse på mye av det du skriver, både på fortid og nåtid. For min del har jeg endt opp med å dekonstruere forestillingene om fortapelse i stedet for forestillingene om Gud, selv om jeg har prøvd meg litt på det siste også. Jeg er altså ikke enig med deg sånn konklusivt, men jeg kommer ikke til å gå i gang med noen Major Deconstruction av posten din likevel.

    Vi henter alle livsmot på ulike steder. Sånn må det vel være, all den tid vi er såpass ulike som vi er. Derfor (for å henge meg på noe Lene sa over her) funker ikke Fadervår uten respekt for andre. For min del tror jeg fortsatt de to fint kan gå hånd i hånd også, men verden er dessverre sørgelig full av eksempler på det motsatte. *Sukk*

    Harald’s last blog post..Om homiletisk kildevern

  12. Heh. Dette minner meg litt om mi eiga reise. Særleg biten med å kombinere religion og kommunisme… men eg endte gjerne opp med å behalde min respekt for religionen, samstundes som mitt politiske engasjement «avtok» for å seie det slik. Kanskje fordi eg var tidleg medvite på alternativ til kristendommen, og at livet mitt tok ein avstikkar til Islam? Kven veit.

  13. Windingstad: Dette (altså religion) er da ikke en forklaring som jeg har funnet opp?

    ato: Åh, for en trist innstilling du har til livet, ut fra den er det jo bare å gi opp hvis sannsynligheten tilsier at man ikke skal lykkes med noe. Det kan du da ikke mene? Verden er jo full av små og store mirakler – folk som blir friske selv om ingen hadde trodd at de skulle det, folk som tilgir hverandre selv om ingen trodde de ville klare det..

    Jeg mener at man kan være både nysgjerrig og vitebegjærlig og samtidig gi rom for at det fins ting man ikke forstår og som ikke handler om sannsynlighet og logikk.

    En verden hvor alle valg og beslutninger tas ut fra rasjonelle og logiske forutsetninger er ikke en verden jeg ønsker å leve i, så her er vi nok grunnleggende uenige tror jeg. Forøvrig mener jeg bestemt at det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig – også her er vi visst svært uenige.

    Frøken Makeløs’s last blog post..Hvite linbukser

  14. Virrvarr, for å ta de tre (mot-) argumentene dine:

    – Det første er det velkjente barberbladet. Det er et greit arbeidsprinsipp å ikke dra inn flere fantasifullheter enn nødvendig, men det beviser ikke noe. Noen har omtalt Big Bang som «da Gud ble lei av universet og heiv det i veggen». Progressive religiøse har både nå og da hevdet at evolusjonen er Guds viselighet som gjør det mulig for skaperverket å få pusle i fred uten innblanding hele tiden. Tanken var utbredt i islamsk vitenskap for tusen år siden. Selv i troen på en ganske intervensjonistisk guddom, var det altså greit at Gud lot verden utvikle seg.

    – Det andre er det ondes problem, som også knekte min tro en gang omtrendt da du ble født: man kan ikke tro på en guddom som både er god og allmektig. Det er etter min mening en logisk feilslutning: Det er en mulighet som sjelden diskuteres her, nemlig at det vi omtaler som «ondt» rett og slett er godt. Altså, denne elendigheta er Guds vilje, det er bare ikke vi som ser det. Dermed kan Gud være både god og allmektig (og ond, for den saks skyld) — skillet mellom godt og ondt er en menneskelig misforståelse.
    Jeg bekjenner meg selvsagt til denne fadesen av en misforståelse. Om Gud ikke vet forskjellen, så vet jeg bedre (i hvert fall tror jeg det er «bedre»). Om Gud syns det er greit å la slemme menn i Østerrike holde døtrene sine i kjelleren, så syns ikke jeg det.
    Men dette betyr ikke at Gud ikke eksisterer. Det betyr først og fremst at hvis Han eksisterer, så bør Han få finger’n. Kanskje bør han til og med bekjempes — hvilket kan avstedkomme en del problemer gitt Hans påståtte allmakt, så kanskje vi bare burde underkaste oss, men jeg nekter. Med livet og evigheten som innsats, sies det. Om det betyr at jeg blir avskåret fra evig fellesskap med Børre Knudsen, then so be it. Ikke fortell meg at jeg kommer til å få det ondt, for det begrepet har ikke guden din skjønt.

    – Det siste argumentet ditt er litt snedig: Gud ble oppfunnet for å løse et problem. OK, det kan vi selvsagt ikke bevise. Men kristendommen ligner så mye på en menneskeskapt religion at jeg virkelig ville ha forventet meg bedre av en allmektig guddom.

    Nå virker jeg veldig agnostisk. Det er jeg ikke. Hvis du påstår at det er du som har malt Skrik, så tror jeg deg ikke. Hvis du skriver det ned i en bok, så tror jeg deg fortsatt ikke. Hvis du er en vellykket forfatter som klarer å få en skare av hønsehjerner til å tro på svindelen din uten noen annen foranledning enn dine egne bøker, så tror jeg deg fortsatt ikke.

    Og hvis du påstår at det er dette navngitte vesenet (som du er betalt for å forkynne, præsten) som har kreert hele verden, så må du selvsagt finne på et bedre bevis enn at noen har påstått det før deg.

  15. Altså, premisset ditt er at en ateist ikke gir rom at det er noe han ikke kan forstå. Det er feil.

    Om du mener at kristendommen ikke er menneskeskapt, så er det OK. Men en av de mange religionene der ute er i alle fall det.

    Windingstad’s last blog post..NM i kamelsvelging

  16. Jeg synes det er trist å høre at du har forlatt troen, Virvarr! Jeg er selv kristen og mener at det er flere ting som ikke henger sammen med en ateistisk tro enn med den teistiske troen. Veldig spennende at du har resonnert deg fram til mye av dette på egenhånd, men håper virkelig du har tatt deg tid til å lese dyktige kristne filosofers motinnlegg. Det skylder du troen din… Som William Lane Craig, Allister McGrath, C.S. Lewis.

    Håper du tar deg tid til å lese mitt motargument mot det ondes problem. Mye er hentet fra C.S.Lewis, som selv gikk bort fra kristendommen pga Det ondes problem. Moren døde da han var 10 år og en kamerat døde i krigen. Men som i voksen alder begynte å stille spørsmål ved og peke på mangler i sin tidligere livsanskuelse som ateist. Den holdt ikke vann…

    Det ondes problem fremstilles ofte som at det kun er et problem for kristendommen. Men alle livssyn – også de sekulære – må gjøre rede for det onde i forhold til sitt verdensbilde. Spørsmålet blir da: Hvilket livssyn gir den beste, mest troverdige forklaringen?
    Hvordan forholder du deg til det onde nå?

    I vestens naturalisme reduseres alt til energi og materie.
    – Finnes ingen norm som definerer godt og ondt. Moralen blir subjektiv.Dermed er det umulig å bruke det onde som et argument mot Gud. Hvis vi snakker om ondt og godt, må vi forutsette Gud. Det onde er derfor intet bevis mot Gud.
    – Umulig å kjempe for forandringer, det være seg økologiske, sosiale, økonomiske eller politiske. For den tilstand som hersker nå, kan jo ikke sies å være dårligere enn hvilken som helst annen tilstand, ettersom slike vurderinger trenger en norm for å være meningsfulle.

    C.S. Lewis sier at kristendommen på en måte skaper, mer enn løser, lidelsens problem. For smerte ville ikke vært noe problem, hvis mennesket ikke hadde mottatt en forsikring om at den ytterste virkelighet var absolutt rettferdig og kjærlig. Hvis verden er så ille, hvordan begynte mennesker i det hele tatt å tilskrive ondskapen til en allmektig og god Skaper? Det ondes problem er ikke noe argument mot kristen tro, men for kristen tro.

    Hvordan jeg ser på Gud og det onde:
    Gud er kjærlighet, bare god og ikke ond. Den moralske norm er forankret i Gud selv. Det finnes en norm og vi kan vite hva den er. Det er mulig å snakke om det onde.

    Gud skapte et overmåte godt skaperverk. Dette forklarer alt det gode som vi opplever i verden i dag. Men midt i alt det gode, finner vi også mye vondt. Det skjedde et opprør i skaperverket. Hvordan kunne det skje? Er ikke Gud allmektig?
    Av kjærlighet gav Gud mennesket frihet til å kunne velge å tilbe ham eller ikke. Kjærlighet som påtvinges noen, er ikke kjærlighet. Frihet er å kunne velge noe annet, og da må alternativet være der. Å skape et fritt menneske som ikke kan falle, er umulig, på samme måte som å skape en firkantet trekant er umulig.
    Hvor kommer ondskapen fra?
    Mennesket valgte ondskapen inn i verden. Vonde ting skjer som resultat av menneskers frie vilje. Men også jorden ble forbannet ved syndefallet, slik at når skaperverket er i ubalanse skjer det naturkatastrofer. (Jfr. 1.Mos. 3,17)

    Dette betyr at denne verden ikke er normal. Vi skal kjempe mot det onde og be Guds vilje ned på jorden (Sml. ”Fader Vår”). Jesus gråt også og ble opprørt over døden og det onde uten å bli sint på seg selv. Gud er mer opprørt over det onde enn vi noensinne har vært.

    Gud vil redde menneskene! Døden og det onde har ikke siste ordet. Det finnes et håp; dom og nyskapelse.

    Men hvorfor vil mange tone ned dommen? Det er jo ikke noe negativt at Gud skal dømme verden og ta et oppgjør med det onde! Hvis Gud bare skulle sett gjennom fingrene, så ville det bety at han ikke brydde seg om det som har skjedd i verdens historie. Da ville Gud moralsk sett være lavere enn oss – for vi reagerer jo på det onde!
    Løsningen på teodicéproblemet ligger i Guds fullendelse, ved at ondskapen og lidelsen blir overvunnet i Guds rike. Grunnen til at Gud drøyer med å felle dom over det onde, er fordi han vil at flest mulig mennesker skal bli frelst (2.Pet.3,9+15).

    Den klassiske formuleringen i det ondes problem kan lyde fornuftig, men skjuler indirekte et alternativ i argumentasjonen. Hvis påstanden ”Det onde er ikke utryddet” betyr at det aldri kommer til å bli det, så er den riktig. Men hvordan vet vi at det onde aldri kommer til å bli utryddet? Dommen er tvert imot et sentralt tema i Bibelen: Gud VIL utrydde det onde en dag!

    Gud kan vende det vonde til noe godt
    Kristendommen har en utfordring i å vise mennesket at det trenger Guds nåde. Mennesket er ikke klar over at det er dødelig sykt og trenger en kur. Synden er altså en skjult ondskap i mennesket. Men derimot vet ethvert menneske at noe er galt når det er såret. Lewis mener derfor at Gud bruker lidelsen til å rive ned illusjonen om at alt er bra. Gud bruker lidelsen pedagogisk først når det onde er blitt en del av vår verden. Gud bruker da lidelsen til å oppdra mennesket og til å vekke mennesket i en døv verden.

    Opprinnelsen til uttrykket ”Det er vel en mening med det”, er kanskje at gode ting har kommet ut av vanskelige ting. Men Gud sender ikke sykdommer, død eller vonde ting. Det er ingen mening med ulykker og død. Noe helt annet er det at Gud kan vende det vonde til noe godt.
    1.Mos. 50,20: Dere tenkte ondt mot meg, men Gud tenkte det til det gode… (Jfr. også Rom 8,28)

    Har Gud skapt det onde?
    Det onde er ikke skapt av Gud og har heller ikke skapt seg selv. Det onde er der hvor Gud ikke er. Slik som blindhet ikke er noe i seg selv, men mangel på syn, er ondskapen ikke noe i seg selv, men mangel på kjærlighet og Guds tilstedeværelse. Selv om Gud er alle tings årsak, så er han altså ikke årsak til det onde. Det var Gud som tillot Satan å få slippe innpå Job, Gud som tillot menneske å bli fristet i Edens hage, for at mennesket skulle få en reell valgmulighet. Gud tillater derfor lidelsen i en verden, selv om han ikke ønsket det selv. Den kristne ser ondskapen som en nødvendig konsekvens av friheten til å velge Gud eller ikke.

    Gud hadde i utgangspunktet en absolutt evne til å gjøre alt. Men Gud har begrenset sin allmakt og latt menneskets vilje overgå hans vilje, slik at det blir ekte kjærlighet og ingen tvungen kjærlighet. Den eneste mulige verden, hvis ikke det skulle være en Gud som styrte ”roboter”.

    Verden vi lever i nå, er fortsatt ikke den fullkomne, endelige verden som Gud har planlagt.

    Hva er forskjellen på det onde og lidelsen?
    Gud kan ikke forenes med ondskap, men lidelsen er derimot mulig å forene med en kjærlig og allmektig Gud. Den ondes makt ble brutt ved Jesu lidelse, men lidelsen fortsetter foreløpig å være en del av menneskets verden.
    Gud brukte lidelsen til å forene mennesket og Gud. På samme måte er det blant mennesker. Ondskapen skiller menneskene, mens lidelsen knytter dem tettere sammen i kjærlighet. Gud formidler sin kjærlighet til mennesker gjennom mennesker. Gud har en strategi og prioritering: Den ondes makt skal brytes ved kjærligheten som realiseres ved medlidelse og offer.

    Den største vanskeligheten må nok være hvorfor ondskapen rammer så tilfeldig og urettferdig. Gud har sagt at han vil gjøre noe med denne urettferdigheten på Dommens dag, men han har også sagt at han kan gi en forsmak på himmelen. Dette for å vise hva mennesket har i vente, for å gi håp og for å vise at han har makt over sykdom og død. Utfordringen for oss mennesker er at vi sammenligner oss med hverandre og ønsker at Gud skal behandle rettferdig NÅ.

    Det kristne livssyn gir håp og trøst i lidelsen. Rom. 8,18: ”For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighet som skal åpenbares på oss.” Den kristne Gud er en Gud som også er med midt i lidelsene.

    JEG GLEDER MEG TIL Å OPPLEVE LIVET SÅNN SOM GUD EGENTLIG ØNSKET DET FOR OSS…

  17. «Religion er først og fremst en forklaringsmodell på vanskelige spørsmål. Når jeg hadde sett for meg Himmelen, så jeg egentlig for meg alt jeg skulle ønske livet på jorden hadde vært. Det gjør det ikke sannsynlig at et sånt sted finnes.»

    Her tror jeg du er inne på kjernen i den religiøse tenkningen. Min erfaring etter diverse debatter som jeg enten har observert eller deltatt i, er at mange religiøse blander sammen hvordan verden er og hvordan de ønsker at den skal være. Som en videreføring av dette klarer de ikke å skille mellom virkelighet og moral, og anklager derfor vitenskapelig tenkning for å lede til alle slags uhumskheter. Dette er feil. Vitenskapen forsøker bare å beskrive naturen som best den kan basert på observasjoner; moral må du filosofere deg frem til selv.

    Og til Frøken Makeløs: Det trenger da ikke ligge noen motsetning i at det fins ting man ikke forstår og at de fortsatt kan handle om sannsynlighet og logikk? Menneskesinnet er ikke selektert til å forstå alt mulig, men det betyr ikke at ikke alt følger faste naturlover. I løpet av flere års fysikkstudier har jeg oppdaget flere og flere ting jeg ikke forstår, og jeg elsker det! Jeg elsker tanken om at vi kan finne ut mer og mer om hvordan universet vi lever i henger sammen så lenge vi tør å stille spørsmål ved alt. Jeg trenger ingen bronsealdermyte til å fortelle meg hvordan jeg skal gjøre det. For å sitere Carl Sagan:

    «In some respects, science has far surpassed religion in delivering awe. How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, «This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed»? Instead they say, «No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.»

    Arvid’s last blog post..Det er du som er redaktør

  18. Anonym:

    «Hvis vi snakker om ondt og godt, må vi forutsette Gud.»

    Nei, vi må ikke det. Også ateister snakker om ondt og godt. Det eksisterer en omfattende sekulær moralfilosofi, som er nettopp dette: drøfting av ondt og godt, uten å forutsette noen gud.

    Du har selvsagt rett i at en moral uten gud ikke er evig og absolutt i den forstand de religiøse beskriver det, men det betyr ikke at den ikke eksisterer. Det betyr bare at den er et kulturelt produkt, slik jo normer ellers er.

    «For smerte ville ikke vært noe problem, hvis mennesket ikke hadde mottatt en forsikring om at den ytterste virkelighet var absolutt rettferdig og kjærlig.»

    Mener du med dette å påstå at ateister ikke lider? Eller at det ikke spiller noen rolle at de lider? Lidelse eksisterer naturligvis uavhengig av tro eller moralsyn. Hvis jeg slår
    meg på tommelen med en hammer, trenger jeg ikke en «rettferdig og kjærlig» ytterste virkelighet å sammenligne med for å vite at det gjør vondt. Det samme gjelder andre former for lidelse. Det er biologi.

    Dyr lider også. Hvilke løfter har de fått?

    Om vi ikke kan fastslå med sikkerhet nøyaktig hvilke handlinger som er gode eller onde i enhver sammenheng, så vet vi ihvertfall dette: når vi lider.

    Dette danner naturligvis basis for moral.

    abre’s last blog post..Flokens toårsrapport

  19. Det beste argumentet jeg har sett for at det finnes en Gud og at Jesus er Hans sønn, er at da Jesus ble pågrepet i Getsemane, var han sammen med en unggutt som rømte vekk i nettoen, alt ifølge evangelisten Markus, 14. kapittel, versene 51–52.

    Selv etter denne avsløringen har de verste homofobene holdt navnet hans høyt i to tusen år — det kan da ikke skyldes annet enn guddommelig inngripen?

  20. Må jeg lige få pointere at «Epicure/Epicurus» har et norsk navn (Epikur)? At du ikke gidder å oversette sitatet får så være.

    Forøvrig har Gud, ved sin sønn Jesus, fraskrevet seg ansvaret som sådan for oss: Under rettsaken mot ham (Jesus) kom det jo frem at hans rike ikke var av denne verden (Gud kunne som kjent ikke engang redde sin egen sønn). Også Epikur var av den oppfatning at gudene (Epikur levde en god stund før kristendommen fikk fotfeste i Grekenland) ikke befattet seg med menneskene, selv om mobben trodde at gudene sørget for å sende forbannelse over dem som gikk over streken, mens de holdt sin beskyttende hånd over de troende.

    Forøvrig finnes det plenty av kristne som mener at om man kommunikerer med Gud utenfor hans åpenbaring (Bibelen), så er man satanist. Så om du mener du var lettere forvirret om du kommunikerte med «Store Skjeggemann», så kan du trøste deg med at det er du ikke–kun satanisk.

  21. … var arvesynden som fikk meg til å miste troen på den kristne gud, tror jeg …

    Som Sus Scrofa så viselig påpeker (han er en smart fyr, har jeg funnet ut, etter å ha lest hans kommentarer både her og både der) overfor her; «det ondes problem» er ikke primært et bevis på at Gud ikke eksisterer, men på at han, hvis han finnes, er den ultimate nazist, ensom begår ufattelige forbrytelser, men med «gode» hensikter. Og derfor altså en gud som må bekjempes, med alle midler.

    Anbefaler ellers et par, tre romaner av James Morrow om dette og liknende temaer: Only Begotten Daughter (om Guds enbårne datter, halvsøstra til Jesus, født av en seksuelt avholdende jødisk mann i New Jersey) og trilogien Thowing Jehova, Blameless in Abaddon og The Eternal Footman (om hvs som skjer når gud dør og liket faller ned og ligger og flyter i Atlanterhavet, og det som skjer etterpå). Alle fire er både morsomme, og tankevekkende. (Blameless .. handler f.eks. om det ondes problem, Gud stilt for menneskerettsdomstolen i Haag, tiltalt for forbrytelser mot menneskeheten.) Alle de bøkene sammenfatter mitt forhodl til kristendommen/regligion ganske godt, tror jeg.

    Eller og samtidig (eller hvordan det er), er jeg litt enig, sånn i dypet av min forvirrede sjel, med den som lurte på hvorfor alt må være så logisk hele tiden. Av og til blir jeg litt trøtt av at alt skal være så forbanna logisk og rasjonelt og alt sånt.. vi drukner i et hav av rasjonell snusfornuft. Sikkert derfor jeg bruker den fantastiske litteraturen som en slags livbøye, av og til..

  22. Spennende tema, – jeg ble «dirigert» hit fra Arnfinn Pettersens blogg.

    All (over)tro relaterer seg, såvidt jeg i min naive anskuelse forstår, – til behovet for å forstå metafysiske (eller «ikke-forståbare»/bakenforliggende) spørsmål.

    Det jeg undres mest over i forhold til «troende» og ikke minst troende, er deres manglende evne til kritiske betraktninger i forhold til noe så nærliggende i denne sammenhengen, – nemlig valg av teologi.
    Alle(?) kulturer har hovedideologier, og merkelig nok samler disse enormt mange ekstremt overbeviste.

    For meg er det ikke vanskeligere å akseptere ubesvarte metafysiske spørsmål, enn å akseptere elektronikkens, ((mobil)telefoniens-, elektrisitetens, bilmotorens, – og alle andre teknologiske oppfinnelsers) funksjonalitet. Jeg vet at de er der, jeg benytter dem, og jeg aksepterer at jeg aldri vil(le) forstå(tt), – enn si oppfunnet noen av dem…

  23. Dette er kraftig forsinket og jeg har ikke tid til å lese alle kommentarene. Interessant å lese din personlige bakgrunn – men. Jeg kjøper ikke helt argumentet om motsetningen mellom tro og vitenskap.

    A: Tro er ikke empriisk
    B: Vitenskapen er emperisk.
    C: Begge setningene er like sanne og står ikke i noen nødvendig motsetning til hverandre.

    Jeg kan forstå at personer som har vokst opp med et tradisjonelt bibelsyn møter problemer i forhold til moderne vitenskap. Men det utelukker ikke i seg selv troen på en skapende kraft.

    Lars A.’s last blog post..Tetner til i Libanon

  24. Fordeler: Ble du friskere?
    Ulemper: Ble du sykere?

    Sier litt om kronologien i min lesing av bloggen din, dog.

    Har likevel «skumma» gjennom deler av blogg-posten, må vite, ergo er jeg egentlig ikke i stand til å stille spørsmål.

    likevel hilsen glimtvis

  25. Kulturell og historisk kontekst for «vend det andre kinnet til»:
    Jødene hadde en ren hånd og en uren hånd. Den urene var den venstre – ergo er vår tids altruiseme ganske misforstått…
    Det var da ingen som kom til å slå deg med «skithanda» si. Det er unektelig ganske komisk, i stedet for selvutslettende og kvalmende ydmykt.

    Hvorfor ikke ta en nærmere titt på alt Jesus utfordret når han forandret litt på jødenes lov – det var unektelig revulosjonært, hinsides det de fleste nålevende kristne og ateister er klar over.

    Alt godt!

    Vennlig hilsen Tone Mille,
    som ikke skjønner argumentet ditt om at det er lettere å tro på at alt startet med en celle, hvor kom den i så fall fra? For meg er det er jo like mange spørmål knyttet til begge de kjente alternativene.

    PS! Det går interessante programmer om de første romfarerne på nrk 2 for tiden – fascinerende, skulle jeg mene, også fra ditt ståsted.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s