Skeptikerskolen: Kreasjonist, javisst!

52 thoughts on “Skeptikerskolen: Kreasjonist, javisst!”

  1. Jeg vil bare slenge på en link til bloggen Ars Ethica her:

    http://arsethica.org

    Om noen har tenkt å krangle om hvorvidt Gud finnes eller evolusjonsteorien er for tullinger så synes jeg de skal gå inn dit og lese alt de bare orker før de åpner kjeften og gir fra seg så mye som et pip.

  2. Vel, eg vil berre kommentere det første og siste poenget eg.

    Det siste først; eg ansett av mange for å vere politisk ukorrekt. Dei om det. Eg meiner at avogtil er noko politisk korrekt fordi det er det rette. Fordi det er det anstendige. Som Iain Banks sa det så pent anklagen om at noko er politisk korrekt i negativ forstand er noko høgresida nyttar som ein unskulding til å vere uanstendige og behandle andre dårlege.

    Så det første til sist; Når nokon insisterar på at vi umogleg kan nedstamme frå apene tar eg det som eit teikn på at eg skal strippe og danse for dei.

    Hastur’s last blog post..Kling Klang, Knokkelklang!

  3. kreasjonistene virker i det minste som om de later som om de har noen skikkelige argumenter. Jeg husker den gangen da den tilsynelatende intelligente og oppegående (dog strengt kristne) fyren i klassen min på videregående fortalte helt alvorlig at han tok skapelsesberetning helt bokstavlig, han trodde verden var 6000 år gammel og at dette med dinosaurer og karbondatering bare var tull. Hovedargumentet var noe om at hvis universet virkelig hadde vært ørten millioner år gammelt så hadde det vært et tykt støvlag på månen. Eller noe sånt. Jeg tror aldri jeg har fått så stort hakeslepp i hele mitt liv. Lille naive meg trodde ikke at det engang fantes mennesker som trodde på sånt lenger. Ihvertfall ikke i et opplyst velutdannet samfunn. Jammen tok jeg feil!

    Annen morsom anekdote fra «Rullerusk diskuterer med kristne klassekamerater»: jeg påpekte ovenfor et par gladkristne gutter at ettersom de første menneskene bodde i Afrika så måtte Adam og Eva ha vært svarte. Reaksjonen var sjokk, vantro og ville protester.

    Rullerusk’s last blog post..October rust

  4. Det er ingenting i veien for at Gud finnes og har bestemt alt som skjer, selv om man tar evolusjon for gitt. En guddom kan likegodt ha satt det hele i gang.

    Dessuten er tyngdekraften veldig dårlig vitenskapelig fundamentert. Det er veldig vanskelig å motbevise at den er der, men vi vet ikke hvorfor den virker som den gjør.

    Thomas’s last blog post..Apple lurer meg

  5. @Gunnar: Nei.

    @Virrvarr: Takk for en god norsk gjennomgang av basisargumentene, og for å minne meg om at det faktisk finnes norske kreasjonister. Forøvrig refererer jeg til talkorigins.org (klikk på navnet mitt over) for grundigere gjennomgang av disse og mange flere.

    -lars-

  6. Takk for kjekt innlegg.

    Jeg er også vokst opp kreasjonist. Rundt 8 år gammel hadde jeg allerede hørt om evolusjonen, lest om dinosaurene, sett på discovery channel, lest bøker… i min lille hjerne hørtes alt dette veldig fornuftig ut. Men hvordan få det til å henge sammen med skapelsesberetningen? La oss tolke den symbolsk, tenkte jeg. Jeg presenterte denne tankerekken for en av lederne på kristen sommerleir (Jesus Camp Light) og ble selvsagt møtt med vidåpne øyne og hake på 3. skjorteknapp. Tabbe.

    Jeg synes det er greit med kristne som tror på evolusjon OG en gud. Men å fornekte evolusjonen er rett ut idiotisk. Ikke bare har vi enorme mengder fossilbeviser (indisier ;)), det er også gjort massevis av eksperimenter hvor man kan se evolusjon i praksis. Dette gjelder spesielt mikroorganismer som har superkort generasjonstid (eksempel: antibiotikaresistens hos baktierier), men også høyerestående dyr.

  7. Thomas: Tyngdekraften er ikke dårlig dokumentert eller forstått. Den er svært godt dokumentert, og man har flere teorier for hvordan den fungerer. Det man ikke er enige om er nøyaktig hva det er med masse som gjør at en stor klump masse tiltrekker seg annen masse. Det vi derimot _har_ tall på og sikker forskning rundt er hvor mye masse som gir hvor sterk tyngdekraft. Vi kan f.eks. beregne tyngdekraften på Pluto uten noensinne å ha vært der – såfremt vi vet massen til Pluto.

    Virrvarr: Fint innlegg! Men synes et par ting var litt unøyaktige (vet du vet disse tingene fra før, men gjentar dem for alle andre):

    Pkt. 1. Vi har ikke kommet fra apene, men vi og apene er kommet fra samme stamfedre. Aperasene har utviklet seg fra en gren av samme familie som vi har utviklet oss fra.

    (Det er altså ikke slik at om du tar en sjimpanseslekt og venter et par milliarder år så får du et menneske, det er derimot slik at om du tar forfedrene våre for et par milliarder år siden og lar dem gjennomgå samme endringer i omgivelser og oppdelinger vil de utvikle seg over et par milliarder år til de forskjellige primatene vi ser i dag, inkludert oss selv.)

    Pkt. 2. Ingenting galt her, men vil gjerne utbrodere litt: Evolusjonsteorien er grundig bevist og godtatt av ~samtlige biologer. Den er grunnlaget for veldig mye av vår forståelse av veldig mye i biologien.

    Det er også flere eksempler på evolusjon som vi har sett i løpet av vår levetid, blant annet disse to:

    1. Elefanter har nå mye kortere støthorn enn for hundre år siden (krypskyttere har plutselig snudd evolusjonen fra at større støthorn gir bedre beskyttelse til at større støthorn gir større sjanse for å bli skutt – og dermed lavere sjanse for å få avkom)
    2. Bakterier har utviklet seg til å bli resistante mot anti-biotika gjennom evolusjon.

    (Dessverre er det ikke alle vitenskapsfolk, leger etc. som har like god forståelse for evolusjon som de burde ha, ellers kunne man kanskje unngått å la alvorlige sykdommer bli resistante mot vårt beste våpen mot dem!)

    De meningsfulle uenighetene som finnes ligger ikke i om vi har utviklet oss men hvordan utviklingen har gått og hvordan «evolusjonskartet» ser ut. Det er ingen meningsfull uenighet om at vi har utviklet oss fra noe enkelt til noe komplisert over milliarder av år.

    Pkt. 3 og 5: Synes du svarer greit på dette, men vil hakke på ett ord: Tilfeldig. Det er ingenting tilfeldig med evolusjon (i dagligtales bruk av ordet tilfeldig). Det flotte med evolusjonsteorien er den svært elegante og enkle løsningen på hvordan komplekse ting har oppstått uten å måtte ty til «flaks» eller «tilfeldighet». I stedet for å si at en kompleks ting kom ut av ingenting, eller kom til gjennom tilfeldigheter, så ser man at den har utviklet seg fra noe svært enkelt over milliarder av år grunnet små, ikke-tilfeldige og situasjonsbestemte endringer.

  8. det irriterer meg at politisk korrekt har blitt et skjellsord i dette landet, som alle rabiate tullinger kan dra fram for å forsvare sine rabiate tullete synspunkter mens de skryter over at de i alle fall ikke er «politisk korrekt». ugh.

    vaarloek’s last blog post..å kaste bort tid

  9. Flott innlegg. Richard Dawkins er en fantastisk fyr.. Gjør en god jobb med å komme ut til folket med informasjon via flotte dokumentarer.. Råder alle til å se dem. Ellers syntes jeg Det Var En Gang Et Menneske bør være obligatorisk på barneskolen..

    Gleder meg til din artikkel om Steiner-kreasjonisme.. Kan bli spennende. 😉 Ellers hadde det vært interessant å høre hva som fikk omvendt deg fra kreasjonist til darwinst.

  10. Før jeg tar kreasjonismen i forsvar, vil jeg først presisere at jeg ikke er kreasjonist selv…

    Jeg er videre enig i at mye av argumentene som brukes overhodet ikke er holdbare.

    Likevel er jeg ikke enig i at ideen om kreasjonisme er så håpløs som du vil ha det til. La oss se på ideplanet.

    Den viktigste prinsipielle innvendingen mot kreasjonisme er det du anfører under punkt 3, der du skriver:

    «Beklager, men hvis vi skal beregne sannsynlighet, er det enda mer usannsynlig at det finnes en skaper som laget alt og har oversikt over alt og ikke gir seg til kjenne. Hvem skapte skaperen?»

    Poenget ditt er at i en verden der alt er styrt av årsak og virkning må alt ha en første årsak. Både Darwinister (for å bruke det begrepet) og kreasjonister har i utgangspunktet et problem når en skal forklare opphavet til alt, siden det følger av de naturlige lover at alt må ha et opphav.

    Dette poenget kan brukes både mot darwinister og mot kreasjonister.

    Kreasjonistene har imidlertid et svar på dette. I motsetning til Darwinistene.

    Kreasjonismen forutsetter en gud som ikke er en del av de naturlige lovene. Likevel forutsettes det at denne guden har mulighet til å å gripe inn i de fysiske lovene.

    Når gud ikke er avhengig av de fysiske lovene, er heller ikke gud avhengig av en første årsak. Gud kan ha eksistert uavhengig av fysiske og narurlige lover i all evighet. (Ja det framstår som ulogisk, men jeg kan egentlig ikke se at det er ulogisk).

    Når gud, som er utenfor den uendelige rekken av årsak og virkning, griper inn i den fysiske verden med en første årsak/første beveger, muliggjør dette en utvikling.

    Vips har kreasjonismen en forklaring på årsak/virkning problemet som darwinister ikke har.

    Bigdaddy’s last blog post..En familietragedie i alle kanaler (2)

  11. Bigdaddy,

    Dette tilsvarer Thomas Aquinas gudsbevis om «den første beveger» – som ikke er noe annet en et typisk «gud i hullene»-argument, dvs at man setter inn gud for å løse et problem.

    Kjært gudsbevis har mange navn, men felles for dem aller er at siden universet selv består av en laaaang rekke med årsaker og virkninger, konkluderer de med at det må være noe utenfor som satte det hele i gang – en ekstern årsak, som nødvendigvis må være der, ha nødvendig væren. I et moderne vitenskapelig verdensbilde kan det vel lettest stilles som spørsmålet ”hvem eller hva trykket på knappen til Big Bang”. Det er et reelt, viktig spørsmål, men neppe et som bør besvares filosofisk, heller enn en naturvitenskapelig. Det er tross alt naturvitenskapen som gjør at vi kan spørre ”hvem eller hva trykket på knappen til Big Bang” og ikke bare famler i blinde etter en eller annen diffus begynnelse. Hva som faktisk var før Big Bang – et evig fluktuerende univers, en start fra ingenting, multiverser – vet vi ikke og det er godt mulig at vi aldri får vite det. Vi kan godt ha ”Gud gjorde det” som en av flere mulige hypoteser, men det korrekte svaret er faktisk foreløpig ”vi vet ikke”. Å konkludere med Gud blir også her å putte ham i hullene.

  12. «Vips har kreasjonismen en forklaring på årsak/virkning problemet som darwinister ikke har.»

    >> Jepp. Det er veldig beleilig å bare kunne si ‘goddidit’. Universet og livet oppstod ved Guds/Det Flygende Spaghettimonsterets magi. Dermed basta. (Det står jo i Boka.)

    Vitenskapsmenn er imidlertid ikke så privilegerte som kreasjonistene. De er nemlig nødt til å forholde seg til denne besværlige saken vi kaller … virkeligheten.
    Dette innebærer bl.a. slike ting som å fremsette hypoteser og å samle inn empiri for å se om hypotesene holder når de sammenlignes med empirien/virkeligheten. Evolusjonsteorien har hittil vist seg å holde stand og bli styrket av all innsamlet empiri (og det er MYE), mens kreasjonisme og andre morsomme bronsealderfabler gradvis har måttet gi tapt for denne leie saken som kalles virkelighet.

    Nå er kreasjonistene trengt opp i et hjørne, og må bruke løgn og manipulasjon og uvitende/retarderte politikere i et forsøk på å tvinge seg inn i det amerikanske (og etterhvert det europeiske) skoleverket — slik at den religiøse fundamentalismen deres atter kan lede oss inn i en mørk middelalder med teokratisk styreform.

    Kreasjonister og andre overtroiske oppfordres til å søke på «Ken Miller» på YouTube, og se foredragene han holdt i etterkant av Dover-rettssakene i Statene. Disse filmene viser hvorfor kreasjonisme/ID er svada — og aldri kommer til å være annet enn nettopp … svada.

    Zahg’s last blog post..DA jeg TURA på STRAMONIUM

  13. Jeg vet ikke helt om jeg er enig i at alle slutningene dine er like korrekte her. I det minste mangler det noen relevansargumenter. Det er ikke noe mer logisk å si at ting kan oppstå fra ingenting, som at guddommelighet kan oppstå/komme/være av/være før ingenting og så igangsette den skapelsesprosessen som vitenskapen forsker på. Vi vet like lite om begge alternativer til å være bastant om noen av synspunktene. Man kan bare tro eller gjette. Eller la være.

    (Jeg er forøvrig buddhist, teist og har ingen problemer med evolusjonen. Jeg tror rett og slett at det ikke er snakk om motsetninger her, at det kun er – tør jeg si det? – fanatikerne på begge sider som skal ha det til å være en motsetning mellom vitenskap og religon.)

    Heidi’s last blog post..Rettighetsbevegelsens styrke

  14. Heidi,

    Husk å skille mellom evolusjon og universets opprinnelse. Evolusjon handler om livets tilblivelse og utvikling (som igjen er separate temaer), universets opprinnelse skjer sånn ca 9 milliarder år før.

  15. «Jeg tror rett og slett at det ikke er snakk om motsetninger her, at det kun er – tør jeg si det? – fanatikerne på begge sider som skal ha det til å være en motsetning mellom vitenskap og religon.»

    >> Feil.

    Kreasjonister og andre religiøse hevder at universet startet med ekstremt høy kompleksitet (en intelligent designer).
    De tenkende hevder derimot — som sant er — at universet startet med lav kompleksitet og har utviklet seg gradvis og naturlig mot høyere kompleksitet (deriblant fenomener som liv), uten noe behov for usynlige tannfeer og julenisser som uansett ikke kan observeres eller påvises eksperimentelt.

    Det er snakk om to vidt forskjellige måter å betrakte virkeligheten på: Mythos og Logos.
    Kreasjonistene later fortsatt til å leve i Mythos, enda alt bevismateriale motsier mytologiene deres. Det handler til syvende og sist om å tilrane seg penger og makt — altså de samme gamle greiene som alltid har vært religionens dypeste beveggrunn.

    (La meg presisere at jeg her hovedsakelig snakker om de judaiske religionene, herunder kreasjonisme/ID.)

    Zahg’s last blog post..DA jeg TURA på STRAMONIUM

  16. Karsten:
    Universets tilblivelse og menneskets tilblivelse har en tendens til å bli puttet i samme boks i denne diskujonen, så jeg er klar over at det ikke er det samme, men Gud har en tendens til å blir dratt inn i begge spørsmålene, og argumentene – i sin urokkelighet fra begge sider – er av samme karakter. Ofte.

    Zahg:

    Argumentene dine svarte egentlig ikke på kommentaren min. Det jeg mente var at religion kan peke på det samme som vitenskap, og vel, ville det ikke vært rart om det aldri var et sammenfall der? Jeg tror svaret ditt kom som en kommentar med tanke på at jeg kommenterte hele blogginnlegget, mens jeg egentlig kun kommenterte en liten del.

    Det finnes fanatikere på begge sider, altså vitenskapsfundamentaliser og religiøse fundamentalister. Grupper som ikke makter å se at det muligens er andre tolkninger enn den man har selv. Jeg har møtt mange vitenskapsfundamentalister som argumenterer mot at det ikke trenger å være et motsetningsforhold mellom skapelsesberetningen i Bibelen (hvis man ser dager som lengre perioder passer den overraskende bra med det vi har fått rede på gjennom forskning) rett og slett fordi alle muligheter som ikke taler mot guddommelighet blir – for dem – en slags vitenskapelig blasfemi. Da blir det snakk om å tro på forskningen i større grad enn det man har grunn til å tro – altså legge mer i vit. funn enn det det er dekning for. Det blir også en form for mythos.

    Heidi’s last blog post..Rettighetsbevegelsens styrke

  17. «Jeg har møtt mange vitenskapsfundamentalister som argumenterer mot at det ikke trenger å være et motsetningsforhold mellom skapelsesberetningen i Bibelen (hvis man ser dager som lengre perioder passer den overraskende bra med det vi har fått rede på gjennom forskning)»

    >> Ha-ha! Har du noensinne lest Bibelen, egentlig?

    Hadde du det gjort, hadde du kanskje visst at den har TO — ja, TO — gjensidig motsigende skapelsesberetninger bare i løpet av de første tyve sidene. Og begge disse er forresten fullstendig uforenlige med vitenskap generelt og alt vi vet om universet og biologien spesielt.

    Så nei, Bibelen passer nok ikke «overraskende bra» med det vi har fått rede på gjennom forskning.
    Det er faktisk INTET overraskende med Bibelen, når man ser den som det den vitterlig er — nemlig en dårlig redigert samling av bronsealdermyter fra et vidt spenn av tilgivelig uvitende forfattere som var ivrige etter å oppildne sitt folk til krig, samt forklare et univers de ikke hadde forutsetninger for å begripe.

    Bibelens skapelsesberetninger var aldri ment å bli tolket ‘billedlig’ av liberale, kaffe latte-drikkende new age-mystikere som kaller seg ‘kristne’ i 2008.
    De var derimot bokstavelige forklaringer på universets tilblivelse — det beste et folk av gjetere, bønder og nomader kunne prestere da de forskjellige tekstene ble samlet inn og redigert for noen tusen år siden.

    I dag er det på tide å legge bak seg dette triste stadiet av vår historie. Det er på tide å forlate den mørke middelalderen med dens overtro, vold, drap og undertrykkelse. På tide å komme seg videre.

    Zahg’s last blog post..DA jeg TURA på STRAMONIUM

  18. Virrvarr, du er en sann hverdagshelt. Som vanlig: En glimrende post, poengtert, vittig og velfundert.

    For ikke lenge siden fikk jeg spørsmålet igjen, fra en tankefull konfirmant (de stiller så mange ogode spørsmål!): «Tror du at Gud skapte verden, eller tror du på evolusjonen?» Svaret mitt er det samme hver gang: Jeg tror ikke man må velge. Svaret er ikke «enten-eller», men «både-og».

    Skapelsesberetningene (ja, det finnes flere, og de er innbyrdes motsetningsfulle) er selvsagt symbolfortellinger. De skal ikke tolkes bokstavlig, ei heller som en billedlig framstilling av utviklingslæren (selv om det selvsagt er ganske artig at rekkefølgen i Genesis 1 og i biologilæreboka har overraskende mange samsvar). Nei, de skal leses som det de faktisk er: Fortelling om hvordan Gud rydder livsrom, planter en vakker hage, ordner et kosmos midt i kaos, og om hvordan Gud setter mennesket der som gartner og representant, som «Guds bilde», for at det skal vokte og dyrke hagen. Det er så tidløst at jeg fryser på ryggen. At det er et perspektiv som med den største letthet går i takt med dagens astrofysiske og evolusjonsbiologiske innsikter er i mine øyne innlysende, uansett hvor høyt all verdens mer eller mindre krakilske Dawkinser og sørstats-kreasjonist-fundamentalister brøler det motsatte til hverandre.

    Jeg ser (som kristen og teolog og prest og alt det derre) faktisk overhodet ikke noe problem ved det at biologien kan fortelle oss at vi er dyr. Dette er da ikke «ubibelsk» i det hele tatt, spør du meg. Hvem-det-nå-var som skrev skapelsesberetningene i Genesis 1 og 2 poengterer sannelig det samme: Mennesket er av jorda, det også, som alle sine slektninger. Det som skiller oss fra dyrene handler ikke så mye om ontologi eller biologi som om relasjon: Det handler om ansvaret vi er betrodd, det at vi skal gjøre «Guds bilde» synlig overfor alle våre dyriske søskenbarn og overfor hverandre.

    Det at vi er så dårlige til nettopp det gjør både Darwin og Genesis mer aktuelle enn noen gang.

    PS: Litt langt, dette, men ettersom andre (som Zagh like over her, for eksempel) gjør krav på ikke så rent lite plass for å spy ut antireligiøst svada kan vel jeg bruke noen linjer til å spre litt av det motsatte, for balansens skyld. 😉

    PPS: Heia Virrvarr!

    Harald’s last blog post..Om en ny blogg (og noen mer etablerte)

  19. Angående det med tilfeldighet i evolusjonsprosessen.

    Grunnlaget for evolusjon er 1. tilfeldige (!!!) mutasjoner i DNA og 2. En mekanisme som gjør at de gunstigste mutasjonene øker i omfang i en populasjon.

    Altså er det definitivt et element av tilfeldighet i evolusjonsprosessen. Det er ikke den beste mulige løsningen som «seirer», men den beste tilgjengelige løsningen. Det er derfor vi har endel tvilsomme løsninger, som blindtarmer og visdomstenner som har lite funksjon og er til mye plage. Og i tillegg interessante fenomener som f.eks. at fotosyntesen i virkeligheten er fryktelig lite effektiv.

  20. Til de som holder en knapp på kreasjonisme:

    Forklar Syndefallet for meg i sammenheng med evolusjonsteorien.

    For …

    uten syndefallet har vi ikke bruk for Jesus. Uten behov for Jesus må vi da bare avfeie mannen for en forrykt wanna-be-profet og Det nye testamentet for en sagabok. Med andre ord er det jødene og muslimene som er nærmest sannheten om Gud og ikke de kristne.

    Hva skiller menneskets synder fra apenes synder?

  21. Jeg merker at jeg har oppvokst i et beskyttet (bekytett, beskattet? nå gikk rettskrivnings verktøyet mitt litt i stå) miljø.

    Jeg trodde faktisk at alle trodde på evolusjon, eller jeg trodde alle trodde på evolusjon før jeg kom meg ut i verden å innså at den var teit.

    ‘Det er jo ganske opplagt at vitenskap er ganske mye mer troverdig enn de fleste andre metoder for å skaffe seg viten’ tenkte jeg i mitt naive sinn.

    Jeg sitter fortsatt å ser litt uforstående ut når jeg innser at det faktisk fortsatt finnes folk som hater homser, ikke liker jøder og svartinger og som syns Darwin var en fjott.

    Er vi virkelig ikke ute av mellomalderen enda?

    Sjølve’s last blog post..ha

  22. Virrvarr og Undre (jf. #31): Jeg har nå lagt ut en egen krysspost til denne på min egen blogg. Der peker jeg på hvorfor jeg mener du, Virrvarr, ikke kommer helt i mål med denne posten, og jeg forsøker til og med å skisse opp et svar til deg, Undre, om dette med ape-synder og wanna-be-Jesuser.

    Dere er mer enn velkomne til å kritisere synspunktene mine i filler borte hos meg. 😉

    Harald’s last blog post..Om evolusjon og denslags

  23. Skal lese både innlegget og kommentarene nøyere senere, nå skal jeg ut og plukke epler og tenke på syndefallet.

    Men inntill videre så ble jeg mest nysgjerrig på hvor du vokste opp med kreasjonisme i Norge, Virrvarr? På kvilke skoler har man kreasjonisme og ikke Darwin på timeplanene her i Norge? De fleste vet jo knapt at kreasjonisme finnes.

    Beate’s last blog post..Erik, Ali og Beate

  24. Bra innlegg! Har selv opplevd rosa laserte vegger på Steinerskolen, hvor det gamle testamentet ble fortalt til oss barna som om det var historiske fakta.

    Med sterkt antroposofiske foreldrene og en ditto omgangskrets, så er det ikke helt trivielt med ateiske tanker i barne- og ungdomsår 🙂

    Men jeg har heldigvis etterhvert (til mine foreldres delvise fortvilelse) blitt nærmest militant ateist 🙂

    Elsker å diskutere med kriste, antroposofer og andre med religiøse og/eller okkulte vrangforestillinger. De er skremmende ofte noe enkle i tankegangen. Med ren logikk er argumentene lette å motbevise, men problemet er at religion ikke er fundert på logikk, men på følelser…

    Gleder meg til artikkelen om kreasjonisme og Steinerskolen!

  25. Jeg lar meg faktisk provosere noe alvorlig av folk som tilsidesetter naturen på en slik måte. Som ignorerer alt vi ser rundt oss. Som blankt avviser ethvert tilløp til logikk, til fordel for hva noen beduiner måtte ha knotet ned for to tusen år siden. En utilgivelig form for respektløshet.

    fata’s last blog post..Sjarlataner, kvakksalvere og ditt indre barn

  26. Heisann. Siden jeg kommenterer denne posten på en annen blogg, nemlig hos haraldhauge.wordpress.com, legger jeg ut de samme linjene her også – slik at jeg ikke baksnakker noen. Det går altså slik:

    »
    Harald, du siterer Virrvarr som skriver:

    “Argumenter eller ei- evolusjon er et ubehagelig tema for mange. Ved å fjerne Guds inngripen i verdens utforming, fjerner man veldig mye av religionens funksjon.”

    Jeg tenker: Uffda. Dette tyder på at Virrvarrs forståelse av religion er begrenset til en slags flanellografisk teisme. Religion er verken avhengig av “Gud” eller for den saks skyld, av skapelse.

    I motsetning til deg, Harald, har jeg mindre og mindre tro på skaperen i tradisjonell forstand. Jeg tenker at virkeligheten skaper seg selv. Virkeligheten skaper også “Gud”, i den betydningen at “Gud” er et produkt av våre forestillinger.

    Den ytterste virkelighet bak ordene når vi aldri i- uansett hvor små elementærpartikler vi klarer å plukke fra hverandre. I det øyeblikk vi formulerer, har vi mistet det.

    Jeg støtter med til taoismens klassiker: Den veien som kan uttales, er ikke den egentlige veien.
    »

    Teo & Tao’s last blog post..Vi må ha lov til å kritisere religion

  27. Når det gjelder Bibelens to skapelsesberetninger, går det an å se anderledes på det: 1. Mosebok 1 inneholder Bibelens skapelsesberetning, mens i 1. Mosebok 2 starter ættetavlene. I King James Version av 1. Mos. 2:4, kan vi lese:

    These [are] the generations of the heavens and of the earth when they were created …

    Det hebraiske ordet for generasjoner (towledah), oversettes i den norske Bibelen vanligvis med ætt. I kapittel 5 fortsetter så disse ættetavlene:

    «This [is] the book of the generations of Adam.» Og slik fortsetter det gjennom Mosebøkene.

    Den første skapelsesberetningen gir en plausibel kronologi i universets skapelse. I den såkalte andre skapelsesberetningen starter historien om menneskets ætt, og beskriver hvordan Gud formet mennesket av jorden.

    Zahg skriver:

    «I dag er det på tide å legge bak seg dette triste stadiet av vår historie. Det er på tide å forlate den mørke middelalderen med dens overtro, vold, drap og undertrykkelse. På tide å komme seg videre.»

    Dette knytter Zahg spesifikt til troen på Bibelen. Zahg er sent ute med sin oppfordring. Det er nå et par hundre år siden mange mennesker i vår del av verden tenkte det samme som Zahg. Både den franske og den russiske revolusjon hadde omtrent de samme paroler. Begge endte i blodbad og undertrykkelse. Sovjetstaten var ateistisk og forbød Bibelen. Den falt sammen som et korthus da en kristen forfatter (Alexander Solsjenitsyn) fortalte sannheten om dens undertrykkelse.

    Vold, drap og undertrykkelse har fulgt menneskeheten uansett religion eller ideologi. Du finner mye av det i Bibelen, også. Men det er ikke Bibelens budskap. Bibelens budskap handler om at Gud åpenbarte seg i et menneskes skikkelse og ofret seg selv for oss. Tro det eller ei.

    Are Karlsen’s last blog post..Husmenigheten: Underet

  28. @Bigdaddy:
    -Tids og romdimensjoner og naturlover oppstod med universet. I og med at hele vår forståelse av kausalitet henger sammen med vår (ofte noe feilaktige) forståelse av (lineær) tid, gir det ingen mening å snakke om «tid» før big bang, og dermed heller ikke å snakke om kausalitet/årsak til big bang. Slik sett er det mye enklere å avvise denne problemstillinga fra en vitenskapelig synsvinkel enn fra en kreasjonistisk.

  29. Harald skriver at
    «(selv om det selvsagt er ganske artig at rekkefølgen i Genesis 1 og i biologilæreboka har overraskende mange samsvar). »

    Når jeg har hørt dette før har jeg ansett det som en av mange fraser som sirkulerer i lukkede miljøer og som ingen tar seg bryet med å sjekke. Jeg må si det er skuffende å lese det fra en person med lang universitetsutdannelse. For riktignok kan «overraskende mange» handle mer om hva som er overraskende enn om hvort stort samsvar det er – men ærlig talt, påstanden er en ganske drøy forvrengning av sannheten.

    For det første beskriver skapelsesberetningen at Gud skapte alle planter i en bolk, alle fugler i en annen bolk, og så videre. I følge biologiboken har evolusjonen pågått parallelt – og permanent – i ulike deler av dyre- og planteriket. For det andre er rekkefølgen heller ikke mye å skryte av: Bibelen mener at trær og planter ble skapt før livet i havet, at fugler ble skapt samtidig som fisk og før landdyrene, og at sjøpattedyr ble skapt før dyreliv på land.

    Og hvis vi sammenligner med andre bøker enn biologiboken kan vi ta med at Bibelen forteller at natt og dag oppsto i god tid før solen dukket opp. Og at månen, solen og stjernene ble skapt samtidig. Samt at dette skjedde etter at planter og trær ble skapt!

    Så over til noe helt annet. Beate spør: «På kvilke skoler har man kreasjonisme og ikke Darwin på timeplanene her i Norge? De fleste vet jo knapt at kreasjonisme finnes.»

    «De fleste» kjenner kanskje ikke kreasjonisme som -isme, men min erfaring er at det likevel er mye kreasjonisme i folks … la meg kalle det barnetro. Og man behøver ikke ha gått på Steinerskolen eller i andre nisje-miljøer for å få lagt grunnlag for dette.

    Jeg er rimelig sikker på at jeg i mine 12 år på offentlig norsk skole ikke har hatt undervisning om evolusjonsteori (eller kosmologi og Big Bang, for den saks skyld.) Det har kanskje vært nevnt i en o-fagstime en gang eller to, men aldri vært et seriøst emne. (Og i hvert fall på barneskolen var jeg typen til å lese også de kapitlene i skolebøkene som læreren ikke tok opp.)

    På den annen side har jeg fått skapelsesberetningen fortalt til meg i kristendomstimene, og jeg husker at jeg – da jeg «sto frem» som ikke-kristen litt ut på barneskolen – diskuterte med klassekamerater som hadde en veldig bestemt oppfatning av at «Frøken har sagt at Gud har skapt jorden.»

    Så har riktignok den tros-sentrerte kristendomsundervisningen forsvunnet siden jeg gikk på skolen. Men likevel: Min erfaring er at det kanskje er lite direkte opplæring i kreasjonisme rundt omkring, men også mye indirekte kreasjonisme kombinert med lite god naturfagsundervisning.

  30. Johan:

    Harald skriver at
    “(selv om det selvsagt er ganske artig at rekkefølgen i Genesis 1 og i biologilæreboka har overraskende mange samsvar). ”

    Når jeg har hørt dette før har jeg ansett det som en av mange fraser som sirkulerer i lukkede miljøer og som ingen tar seg bryet med å sjekke. Jeg må si det er skuffende å lese det fra en person med lang universitetsutdannelse. For riktignok kan “overraskende mange” handle mer om hva som er overraskende enn om hvort stort samsvar det er – men ærlig talt, påstanden er en ganske drøy forvrengning av sannheten.

    Forvrengning av sannheten? Kan hende jeg burde valgt et annet uttrykk en «overraskende», men dette har, som du er inne på, med hva slags forventninger man har til tekstforfatternes horisont å gjøre.

    Det var imidlertid en grunn til at jeg satte disse ordene i parenteser. Jeg leser ikke disse tekstene som billedlige fremstillinger av evolusjonsforløpet. Det går klart fram av kommentaren min, og jeg tror ikke man trenger så veldig lang utdannelse, enten det nå er på universitetsnivå eller ikke, for å se det.

    De to skapelsesberetningene i Genesis 1 og 2 opererer med ulike rekkefølger/hendelsesforløp. Bare dette i seg selv er nok til å avvise disse tekstene som «profetiske framstillinger av darwinistiske innsikter» eller noe i den dur. Dessuten er det, som du er inne på, atskillige elementer som helt klart ikke «går opp» med den kunnskapen vi har fra andre kilder.

    Personlig finner jeg det atskillig mer fruktbart å lese tekstene i lys av den sosiale, kulturelle og geografiske konteksten de har blitt til i. Det gir for eksempel atskillig mening å sammenligne hendelsesforløpene i de to fortellingene med det som skjer når naturen i det gamle Kana’an «våkner til live» i de årlige årstids-syklusene; den som vil lese mer om det anbefales å ta en kikk i denne boka.

    Jeg kan imidlertid godt forstå at mange, ved en mer overfladisk synootisk lesning av Genesis og bioligiboka, kan bli slått av de elementene i rekkefølgen som ligner. Dette skyldes nok blant annet at vi mennesker er ganske gode på å se mønstre i ting, også mønstre som ikke nødvendigvis er der. Vi skaper kosmos i kaos, altså. Min kommentar var strengt tatt ikke ment som noe annet enn en konstatering av at så er tilfelle.

    Harald’s last blog post..Om å følge opp

  31. Johan, når man bruker utrykket kreasjonisme så forstår jeg det som ideologien kreasjonisme, ikke at man (også) har hørt om forskjellige skapelsesberetninger i skolen. Her jeg sitter husker jeg ikke hvor mye vi hadde om evolusjonsteorien på skolen, men jeg fikk aldri servert det på noen annen måte at det ene var naturfag (fakta) og det andre myte. Og jeg visste godt hvem Darwin var lenge før jeg var ferdig med barneskolen. Jeg skulle tro det var tilfelle for de fleste som fulgte litt med, at Virvarr ikke har hørt om det før hun var godt voksen får meg til å tro at hun må ha vokst opp i et annet miljø, og i en religiøs skole?

    Beate’s last blog post..Genmodifisert mat i Norge i dag, og mer kommer det

  32. Beate: Det kalles Rudolf Steinerskolen + religiøse foreldre. Og jeg hadde hørt om Darwin, men mest som et skjellsord. Jeg trodde han var litt som Hitler, om du skjønner? En slemming.

  33. Her var det strengt tatt kun et motargument, et lett gjenkjennelig et. At det å puste gjennom samme hull man spiser er et dårlig design. Vel…. evolusjonister om det…. det er nå like fullt et design.

    Argumentasjonen er altså at vi kan tenke oss bedre biologiske løsninger, derfor er evolusjon mer sannsynlig.

    Men dersom det var evolusjonen som bestemte at overlevelsesmuligheten var best ved en gitt løsning, så må vel en designer kunne bestemt det samme. Ser du… Det er et sirkelargument også. Som det meste innen evolusjonslæren.

    Du kroner jo verket med å si:

    «Og likevel – darwinismen er omtrent like godt teoretisk fundert som tyngdekraften».

    Teoretisk fundert, javel…. Men i motsetning til tygdekraften forblir darwinismen på det teoretiske plan.

    For øvrig…. Intellgent Design er også omtrent like godt fundert som tyngdekraften. I motsetning til darwinismen er den ikke spekket med sirkelargumentasjon.

    1. Ja, det er jo slik at dersom en intelligent designer designer dagens biosystem over flere milliarder år slik at skapelsesprosessen er til forveksling lik hva man kunne antatt at evolusjon kunne skapt på samme tid, da har du rett og alle evolusjonistene har feil.

      Dog, ettersom prosessene evolusjon og intelligent design da av definisjon er de samme, siden Gud da skapte jorda på en måte som ikke kan bevise at det finnes en gud, så kan man ikke bruke skapelsesprosessen til å bevise Guds eksistens – igjen av definisjonen. Dermed er argumentet ditt ikke videre bedre enn «det finnes en gud» – og det kan det jo lett hende det gjør, men han har i sin storhet gjort seg ubevisbar – som kan synes å være noe av poenget hans, all den tid han ikke til stadighet står fram på måter som beviser hans allmektighet.

  34. Jeg prøver egentlig å unngå å rote meg inn i diskusjoner av denne typen, for de fører bare til høyt blodtrykk, men et bittelite poeng sparker og slår og vil ut likevel:

    Kreasjonisme *er ingen forklaring*. Det er enkel vitenskapsteori: En hypotese som kan forklare hva som helst, forklarer absolutt ingenting. Evolusjonslæren kan motbevises. Kreasjonismen sier bare «uansett hva som måtte dukke opp, så er det sånn det må være, fordi Gud sier det». At noen får seg til å mene at dette er å forklare noe, er for meg et like stort mysterium som universets opprinnelse.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s