Jeg har diskutert mye rundt kriminaliseringen av horekunden i min politiske karriere. De gode diskusjonene handler om hvordan man hjelper flest mulig ut av prostitusjon, om den beste måten er kriminalisering, eller om problemene egentlig ligger i asylmottakene og rusomsorgen, om kriminalisering er et kosmetisk, prinsipielt eller reelt tiltak. Alt dette er diskusjoner jeg er instilt på å ha med folk. Det er én diskusjon jeg ikke er villig til å ta alvorlig, dog. Den heter:
«Hva med disse mannfolka som ikke får kjøpt sex? Hvordan kan du nekte noen et sexliv?»
Dette er et søppelargument, brukt av alle fra Konrad til Mads Larsen. Og jeg tenkte bare å gjenta en viktig læresetning:
Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv.
Onani er grunnmuren i sexlivet vårt, og sex med andre er en bonus. Ingen har rett på sex med noen andre. Det er ikke «synd» på noen som ikke «får dele sin seksualitet med andre kvinner». Parsex er ingen menneskerettighet, og vi kan onanere, alle som en.
Takket være godt sexleketøy fra Come as you are, kan til og med bevegelseshemmede ha solo-lek. Hvis onani er kjedelig, så er det fordi du er en kjedelig sexpartner for deg selv. Kjøp noe glidemiddel. Det finnes prostatavibratorer. Du finner på noe.
I følge Willy Pedersen sin undersøkelse fra 2007, ser voksne menn på det som et tapertrekk å onanere. Mens unge gutter ser på runking som en normal del av den seksuelle utfoldelsen, er en masturberende, voksen mann en stakkar som ikke får seg noe, som drar seg i mangel av noe bedre tilgjengelig. Ordentlig menn kjøper ikke leketøy. De har dame.
I mange miljøer er det sånn at intimitet du betaler noen for er et mer akseptert uttrykk for menns seksualitet enn intimitet du har med deg selv. Et trist syn på mannlig seksualitet, spør du meg. Gutta trenger en talsperson som gir en motvekt, men Mads Larsen holder ikke mål.
Som en smart fyr sa til meg på trikken hjem:
«Hvor var jeg da Mads Larsen ble valgt som talsperson for alle oss mannfolk? Han snakker ikke på vegne av meg.»
Prostituerte er ikke en enhetlig gruppe. Noen er trafickingofre. Noen har rusproblemer. Noen har avsindig med gjeld de ikke klarer å betjene. Noen har ikke oppholdstilatelse i Norge, men kan ikke reise hjem. Noen har angstproblemer som gjør at de ikke klarer å ta en vanlig jobb. Noen har opplevd seksuelt misbruk og overgrep, og prostituerer seg for at sex skal miste en verdi for dem.
Noen svært få får et seksuelt kick av settingen sexkjøp og liker det. De er ikke en representativ gruppe, og vi kan ikke snakke om dem som om de er «de prostituerte» i flertall. Sexsalg er sjelden et frivillig valg, og å si at mannlig seksualitet behøver traffickingofre for å ikke bli seksuelt frustrert er morbid.
La oss ha det klart en gang for alle: Du skal ha sex fordi du er kåt på noen, ikke fordi du må betale husleia, ikke fordi noen sier at du skal, ikke fordi kjæresten din er kåt og ikke tar nei for et nei. Enhver «du må» når det kommer til sex er en skadelig vrangforestilling. Å kjøpe sex er å utnytte seg av andres vanskelige økonomiske posisjon, det er ikke «mannlig seksualitet».
Konklusjonen er: Gå hjem og runk, eller finn noen som er kåte på deg som du er kåt på. Ingen har rett på sex med andre enn seg selv, og selv om enkelte påstår at prostitusjon er verdens eldste «yrke», betyr ikke at noe er gammelt at det er riktig. Årelating er blant verdens eldste medisiner osv. For å sitere noen pirater som står meg nær:
«Kultur er som sex. Det skal være gratis.»
Undre og Anathema sier også smarte ting. Og jammen satt ikke Mihoe og skrev praktisk talt mitt innlegg samtidig som meg. Smarte damer tenker ganske likt, i grunnen (c:
107 kommentarer til “Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv”
Jeg siterer deg ofte. “Du har ikke rett til sex med andre enn deg selv”.
Jeg ble så rasende da jeg hørte Her og Nå på NRK i dag.
sjekk selv: http://bolgelengde.blogspot.com/2009/12/tid-for-mhet.html
Vi har mer felles enn du aner, men det kan jeg snakke om en annen gang 😉
http://tyskern.blogspot.com/2008/12/dette-kommer-veldig-sent.html
“Det er nå relativt lenge siden at diskusjonen om Prostitusjon var i media (og i Bloggene), og jeg er litt treig til å reagere. …”
paul’s last blog post..Dette kommer veldig sent…
Veldig bra og saklig innlegg. Er dessverre redd få av dagens norske kvinner er i stand til å ta det inn over seg.
Her florerer de sterke følelser, debatten om prostitusjonsloven begir jeg meg ikke inn på, jeg er mer opptatt av argumentene om at den eneste sex du har “krav på ” er å onanere.
Helt enig.
Sex og krav hører ikke sammen.
Men jeg tror ikke de som kommer med de mest hatske utspill mot menn her, selv har opplevet ett ufrivillig sølibat i mange år i strekk.
Jeg sier ikke man har krav på kjøpesex av den grunn, men det dreper ett menneske sakte å ikke klare å oppnå hudkontakt, kjærlighetsopplevelser…det vakreste for mange mennesker, meg inbefattet, men når man ikke klarer skaffe seg det, hvordan tror dere det føles,hva gjør det med ett menneske?
vi snakker ikke om noen måneder liksom,ett år, de fleste ville fikse å da bare onanere,slik virrvarr sier. Men si meg, tør du kjenne på, prøve bare ett øyeblikk, hva det ville gjort med deg om ingen mann ville røre deg på en 5 års tid f.eks? Synes du det er en fin følelse du får av å tenke på det? For enhver kvinne er det en ikke-eksisterende verden, de VET at de kan treffe en mann om de blir nødne,dette gjelder ikke i samme grad for menn flest slik Mads Larsen har påpekt.
Det er heller ikke slik det bildet dere setter opp, stigma-bildet av en mann “som ikke vasker trusene sine” – “som er for stygg til å få dame” og andre nedlatende arrogante, og sjølgode vinklinger(jeg føler det slik ja), det er mer sammensatt. Jeg er selv blant de som sjelden får det til, 3 år i ufrivillig sølibat er snitt tiden for meg, 6 år det lengste, og jeg har både rene truser og ett godt utseende og en trent kropp, uten at dette er viktig, alle er like mye verdt uansett ytre kvaliteter.
poenget er at for mange menn ødelegger det livet, mens svært få kvinner får oppleve det ufrivillige sølibat.
jeg vil ikke inn på prostitusjonsdebatten, jeg makter den ikke, min agenda er kun å få en forståelse for hvordan det oppleves, fra kvinner,og kanskje at “dere” begynner gradvis å se på den rollen dere har i “sjekkemarkedet”, for det er rollene der med mannen som skal være forføreren og kvinnen passiv, som er ødeleggende.
Er det mulig å ikke få mer av disse sårende og krenkende, stigmatiserende innleggende som “du får ta deg en ronk”, uten å selv i det hele tatt prøve å se for seg hvordan du som kvinne ville takle at INGEN mann ville være nær deg i inderlig intimitet, mange år i strekk, kanskje hele livet…?
Uff….jeg føler meg tråkket svært langt ned av mye av det jeg har lest de siste dager etter Mads Larsens utspill…kunne han enda vært litt moderat kunne debatten blitt fruktbar her og nå, ikke stillingskrig.
Å blande sex med menneskeretter blir feil, men det er da vitterlig en del av kjernen i det å være menneske, jeg føler livet er meningsløst uten å ha ei jente i så mange år…Jada det fins andre ting å drive med.
Jeg har gjort dem.
Med hilsen en av de “håpløse menn”
Det er ofte fremholdt at sex ikke er noen menneskerett. Mulig det. Det kommer vel an på øynene som ser. Eller sagt på en annen måte: hva som skal defineres som en menneskerett, bestemmes av makthaverne. Kjell Magne Bondevik uttalte f.eks. en gang for lenge siden at det ikke er noen menneskerett å ha anledning til å kjøpe dagligvarer etter kl.17.00. Denslags kan man le av i dag, men vært trygg, de kontrollsjuke lever i beste velgående, og går løs iblant oss. Og rett som det er, skal de begi seg på folks seksualliv. Norske menn har sovet i timen, og når de omsider våkner opp, får de fleste heretter ordre om å tusle inn på bakrommet og ta seg en runk. Til nød med en dildo i stumpen, dersom du har vært snill. Mens Storesøster går og har varm, ekte, levende sex med et EKTE mannfolk, en robust macho-fyr, han minner om en ung Jon Michelet, med de rette holdningene til kvinner. Ihvertfall vet han å si de riktige ordene. Uffameg. Nei, sex er ingen menneskerett. Eller sagt på en annen måte: i våre øyne er det mange som ikke har rett til å ha sex. Nei, det var visst dumt formulert. Det smakte plutselig så beskt…
PS:
Likte den “Kultur er som sex. Det skal være gratis.” Jeg er nemlig selv kulturarbeider, og erfarer jo at arbeidet mitt ofte forventes å være gratis. Dessverre er jeg fordringsfull, og krever lønn. Kanskje jeg kan titulere meg kulturhore?
[…] Du har ikke rett til sex med andre enn deg selv. Menn snakker heller ikke lett om prostitusjon. Det er mulig at bordell- og horeprat gir en slags prestisje i enkelte kretser, men jeg har til gode å møte en mann som orker tanken på en datter, mor eller kjæreste som selger sex. Moralen her er minst dobbel. […]
Gah. Mats, hvis du ikke ser forskjell på å gi din mor en skuldermasasje og en vaginalmasasje synes jeg oppriktig synd på deg. Heldigvis mistenker jeg at du er fullstendig klar over en slik forskjell og bare er ute etter å score et billig retorisk poeng så jeg kan spare på min medlidenhet.
Den læresetningen der tror jeg det er veldig viktig at unge gutter og jenter i den vestlige verden får høre. For jeg har tro på at seksualundervisning kan hjelpe noen i riktig retning før noe skjer. Forebygging som det heter på fagspråk 🙂 Dessuten er ikke seksualundervisningen bra nok. På langt nær!
Jeg har alltid vært mot å kriminalisere de som prostituerer seg. Det kan rett og slett ikke føre noe godt med seg. Men hva skal man gjøre når våre politikere kjøper sex i utlandet og viser at det på en måte er greit. Politikere skal liksom være forbilder… Jeg syns det burde tas mer hensyn til Prosenteret og andre som arbeider tett på de prostituerte, sånn at de kan få gode tilbud. Og så må det norske arbeidsmarkedet bli mer åpent slik at de som vil ut av prostitusjon og inn i en vanlig jobb faktisk har en reell mulighet.
[…] debattanter mer eller mindre ubevisst har påpekt i sine debattuttalelser. Som feks en post av bloggeren Virrvarr med postoverskriften Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv eller […]
[…] og da kan det hjelpe å lese andres gode argumenter. I kommentarfeltet til Virrvarrs glimrende post Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv, – sammenlignes sexkjøp med slaveri. Mange er veldig opptatt av at det er frivillig å selge sex, […]
Mads skriv:
“Og for mange kvinner er penger for sex det minste av en rekke onder.
Og det må vi respektere.”
Korleis veit du eigentleg det? Eg ville heller ha tigga eller rant butikker enn å selge kroppen min.
Hurra for Unge Storalm som argumenterar så bra!
Feilen til Mads Larsen er ikke at han er mot et forbud mot sexkjøp. Feilen er at han ikke bruker noen av de gode argumentene mot det, som bla er kommet frem her, men at han setter det hele inn i en ramme der kvinner konspirerer mot og undertrykker menn ved å kontrollere sexlivet deres. Har ikke lest Pornopung, men etter det jeg har lest om den mener Larsen at kvinner undertrykker menn ved at de bruker det at vi må sjekke dem opp som maktredskap, mens de kan velge og vrake. Never mind idealer om utseende etc – har noen spurt kvinner om de kan ha samme følelsen for menn? Larsen har kanskje ikke skjønt at det finnes andre møteplasser mellom menn og kvinner enn “sjekkeplassene”? Nå følger han opp ved å hevde at kvinnene (som tydeligvis er en stor masse) vil undertrykke menn videre ved et sexkjøpforbud. Hvorfor er Mads Larsen så paranoid på vegne av eget kjønn?
Det er tydelig at Larsen blir litt aggressiv når han utfordres på noe han åpenbart ikke har så mye greie på – følelser og sånn. Men la oss nå fortsette.
Hvis det ikke er noen prinsipiell forksjell mellom å massere føtter og å massere penis, så burde han være fornøyd med at det fortsatt er mulig å betale for å få massert føtter, og så være fornøyd med det.
Hvis han mener at det ikke er bra nok, vil jeg gjerne vite hvorfor ikke. Det er jo ingen prinsipiell forskjell.
Rolf Marvin Bøe Lindgren’s last blog post..Kriseråd i krisetider fra psykologen
[…] smart og original når jeg tenkte på slaveriet, men nå ser jeg at Palode har trukket det opp i debattfeltet til VIrrvarr. Men […]
Men Mari, denne forskjellen er jo ikke relevant så lenge den det gjelder selv ikke har problemer med å tilby begge typer massasje.
Argumentasjonen din er av følgende type:
«JEG synes dette er motbydelig, og derfor må alle andre synes det også. Ergo bør det forbys.»
Til alle som syns det er vanskeleg å forstå forskjellen på å massera overkropp og penis så vil eg foreslå eit lite eksperiment:
1. Velg ein framand på gata (etter eit tilfeldigsheitsprinsip, det er ikkje lov å velga nokon fordi dei tiltalar deg) og tilby massasje av ein fritt valgt kroppsdel utafor “bikini-sona”. Bruk hendene dine til jobben og kjenn på kva kjensler det gir.
2. Velg ein ny framand etter same prinsipp og tilby massasje av personens kjønssorgan med innsida av kroppen din, fritt valg etter kva kroppsopninga du har tilgjengeleg, analt, vaginalt eller oralt. Det er lov å trekka inn i eit portrom, leilegheit eller bil for sjølve handlinga, men avtalen må inngåast på open gate. Kjenn på kjenslene.
Kjenner du forskjell? Viss ikkje er det mogleg at du har nytte og glede av å gå til ein psykolog for å jobba med å få kontakt med kjenslene dine og kroppen din.
Elles, hurra for Virrvarr, Unge Storalm og alle som gidd å diskutera prostitusjon. Er det ikkje kjekt når ein kan studera bruk av hersketeknikkar i praksis?
Slaveri: Vi har allerede forbud mot hallikvirksomhet. Dermed svikter ikke logikken min på det punktet.
palode’s last blog post..Religionsboblen som sprakk
Men da bør det iallfall også bli forbudt å selge sex da?
Et forbud mot å kjøpe slaver, men å fullt lovlig tilby dem høres jo ut rimelig ulogisk ut..
Temperaturen blir raskt høy i prostitusjonsdebatter, og det har nok mye med tabuene, mytene og følelser rundt sex å gjøre.
Om vi forsøker å koble det seksuelle ut av problemstillingen “bør kjøp av sex forbys”, står vi igjen med en problemstilling som minner om opphevingen av slaveriet.
Dermed mener jeg (foreløpig) at det bør bli forbudt å kjøpe sex av presis samme årsaker som slavearbeid ble forbudt. Det dreier seg ikke om vanlig lønnsarbeid, og ikke salg av tradisjonelle varer og tjenester.
Kan hende jeg foretar en feilslutning her, i så fall tar jeg gjerne motargumenter. I en saklig og folkelig tone 🙂
palode’s last blog post..Religionsboblen som sprakk
Vi ser ofte prostituerte når vi går i demonstrasjoner i kvinnegruppa Ottar. Det er bare det at de går tre meter lenger bak toget, og kaster småstein og roper at de hater oss. Men det disse har felles er gjerne at de er lønnede lobbyister som vandrer i korridorene på stortinget. Men ikke nå lenger! 😀 Nå må de finne seg noe annet å gjøre.
Unge Storalm’s last blog post..Thanksgiving 2008
Unge Storalm påstår at jeg er enkel(!)
Nuvel, jeg er vel den av oss som går dypest inn i argumentasjonen her og svarer på alle utfordringer. I stedet for å svare på kritikken du får av meg, vrir du deg unna og blåser opp et stråmannsargument (du også!) og bruker uforholdsmessig mye spalteplass på å gjendrive det.
Jeg sier ikke at du er imot sex. Men jeg sier at det er sexangst og fordømmelse av sex man selv misliker som ligger i bunnen av argumentasjonen. Hvordan vil du ellers forklare at jeg etter nyttår, fullt lovlig, skal kunne betale en nigeriansk prostituert for å massere meg rundt navlen, men ikke på penis?
Hvis begrunnelsen for sexkjøpforbudet er at kvinnene ikke gjør det frivillig, så kan de neppe heller bedrive klassisk massasje eller strikking frivillig, og således burde jeg avstå fra å handle med dem uansett hva de selger?
Du er imot sexkjøp fordi du ikke ønsker at mennesker skal bli brukt som «onaniverktøy». Jeg kan ikke uten videre godta slike tendensiøse premisser for fremstilling av et møte mellom sexselger og sexkjøper. Det er symptomatisk at du fremstiller horekunden som den aktive, han bruker henne som nærmest et sexleketøy, mens hun er et passivt offer uten styring eller regi overhodet.
Det er ett av mange eksempler på hvordan man skyver kvinnen inn i offerrollen og lar likestillingskampen gå på bekostning av kvinneindividers integritet og selvbestemmelse.
Hvis råderett over egen kropp er et viktig feministisk prinsipp, burde ikke det også gjelde i prostitusjon? Eller gjelder det bare når opphøyde feminister kan gå god for selvråderetten? (abort).
Kvinner bør ha rett til å bruke sin kropp, også om deres medsøstre finner bruken av kroppen støtende, umoralsk og at den svekker kvinnekampen.
Jeg kommer ikke med det påståtte kremargumentet «sånn er det bare». Jeg argumenterer saklig og svært omfattende mot det horestigmaet som du i din faministiske villfarelse bidrar til å dunke svakere kvinner i hodet med.
Det er åpenbart at du misliker det, men mange av disse kvinnene ønsker ikke å slutte med sexsalget. Og da bør vi la dem få fortsette. På samme måte som man er i sin fulle rett til å spise seg i hjel på fet mat, drikke seg ihjel på alkohol eller spille seg fra gård og grunn – bør man selv kunne bestemme om man vil selge sex.
Så kan heller samfunnet TILBY hjelp til alle dem som spiser, drikker og horer på en usunn måte. Men å tvinge folk, og å tre lover nedover hodet deres uten å lytte til dem selv og deres behov, det er både arrogant og objektiviserende.
Kvinner anses i denne loven ikke som en subjektiv, legitim part – men betraktes som et umyndig barn som må defineres utenfra og stemples etter statens forgodtbefinnende.
Og jeg spør deg igjen; hvorfor ser vi ikke prostituerte gå i demonstrasjonstog i gatene sammen med Ottar?
(jeg har lest litt mange engelske bøker i det siste, og fått noen engelske ord på hjernen, og notion er et veldig bra engelsk ord som enkelt ville latt seg oversatte til norsk. Men jeg ser at det ikke er det riktig enda)
Unge Storalm’s last blog post..Thanksgiving 2008
Mads er så enkel. Han tror at alle som er mot salg av sexuelle tjenester er mot sex, på samme måte som at flere som jeg har snakket med tror at om man er mot porno, så er man puritanistisk og mot sex.
Jeg forstår at det er vanskelig for slike folk å delta i en debatt som dette. Du diskuterer nemlig ikke med en hel gjeng folk som er puritanistiske og redde for sex. Har du oppdaget at:
1. Du diskuterer nå på bloggen til en ganske radikalfeministisk jente som nettopp har utgitt en bok som handler om å ha sex, masse. “Hvordan få orgasme” kunne den gjerne hett. Og den slår Mads Larsens bok ned i støvlene.
2. Jeg liker denne jenta *så godt* bl.a. nettopp fordi hun har skrevet denne boka, og fordi jeg også mener at man burde ha sex, masse. Hele tiden, gjerne! Men: Det finnes et vesenskrav som jeg vil at skal gripe med overveldende kraft inn i de private sfærene i alle hjem: Man må ha lyst.
3.At jeg da er mot kjøp av sexuelle tjenester handler med andre ord ikke om min frykt for intimitet, eller min redsel for sex,(noe som i grunnen er en latterlig påstand i alle tilfeller) men om at jeg synes det er galt å skulle bruke mennesker som onaniverktøy. Du kan for all del komme med kremargumentet “sånn er det bare”, men du oppdager nok snart at det ikke holder så langt. For hundre år siden var det mange som sa at svarte var late og trivdes best når de fikk arbeidsinnstrukser med kjeppen. “Sånn er det bare”. Vel, a posteriori sannheter kan forandre seg, Mads. Det skjer hele tiden.
4. Nosjon er kanskje ikke et ord. Men det burde vært det.
Unge Storalm’s last blog post..Thanksgiving 2008
Du har ikke rett til sex med andre enn deg selv.
Vel, du har ikke rett til å tvinge folk til noe de ikke vil. Men hvis en prostituert kommer bort til deg, så er det noe de vil.
Det finnes mannlige prostituerte også. Fokuset er som vanlig på kvinner. Men hva er igrunnen forskjellen på en singel kvinne som får seg et ligg på byen, og en som bruker en prositituert?
Jassmonsteret’s last blog post..Noj tacki til uadressert reklame
Settingen med å kjøpe en kvinne på fortauet finner jeg immensely usexy. Realdolls koster riktignok mer, men jeg tror utbyttet er sånn ca. det samme.
Jeg stemmer for å pule de man er glad i! Og til alle menn i mercedes, med briller, hentesveis og frakk: det finnes et internett.
fata’s last blog post..Lamb Of God – Sacrament
Mads skrev:
“Valkyriana, du forsøker å gjendrive argumenter som ikke er fremsatt.
Det er ingen som har hevdet at sex er en rettighet. Og dermed blir kritikken av den påstanden meningsløs stråmannsargumentasjon.”
Jeg påstår ikke at noen har uttalt at det er en rettighet, men det er jo uansett et poeng å påpeke nettopp det at det IKKE er en rettighet. Sex med prostituerte er ikke noe man har krav på, det er noe man isåfall har et ønske om å ha tilgang til. Det er en forskjell jeg synes er viktig.
Ulrik skrev:
““Kan en også søke om å få dekket ‘nærhet’ og ‘ønske om barn’ også? ”
Er det ikke det lønnet fødselspermisjon, barnetrygd og endeløse mengder kommunale graviditetskurs/tiltak er for? 🙂 ”
Nå tror jeg du misforsto meg litt. Det du her viser til er pengestønader som skal sikre en økonomisk i en gitt situasjon – ikke støtte til å månedlig få dekket sitt behov for nærhet eller tilfredsstilt sitt ønske om å få barn.
Men for all del – min kommentar var ikke ment som noe annet enn en kommentar på sidelinjen og jeg har full respekt for at ikke alle er enige eller klarer å se poenget mitt (som dog var ment mer for underholdningsverdien enn som et seriøst grunnlag for videre debatt).
Valkyriana’s last blog post..Julegavetips, del 2
Ulrik: “Vi lever ikke i en overnaturlig og magisk verden, vi lever i en matriell og vitenskapelig verden..!”
Nei. Fordommer og frykt styrer. I blant gjør vi som samfunn fornuftige ting, men da ofte takket være flaks og faktorer utenfor vår kontroll.
F.eks. er denne loven åpenbart ufornuftig, hvis man tenker klart på det. Men den er av en slik art at den er vanskelig å oppheve når den først er innført. Når forbudet feiler (og det vil det gjøre) vil det bli brukt som argument for at det må gjøres enda strengere. Jeg klarer ikke å se for meg at noe mainstream parti i Norge noen gang vil gjøre sexkjøp til en kampsak. Det må isåfall være etter at vi har vært gjennom en ny syklus med puritanisme, og i form av en ny sexliberal omveltning. Neste generasjon, eller kanskje den etter?
Det er som med narkotikapolitikken – den er et hull det er lett å falle ned i, (ungdom røyker hasj helt åpenlyst!!!), men vanskelig å klatre ut av.
Når jeg holder en avslappet tone i denne debatten er det altså ikke ut av stor forståelse for motparten, men fordi jeg ikke forventer bedre. (Dvs. jeg forventer bedre av noen, men ikke flertallet.) Jeg er egentlig bare glad for at de tingene _jeg_ setter pris på i livet er ting det i dag er vanskelig å forby.
Rolf Marvin Bøe Lindgren, dette blir for dumt. Jeg stiller deg konkrete, legitime spørsmål – og ber deg grunngi påstandene dine.
Som svar får jeg en type hvis-du-ikke-skjønner-det-får-du-finne-ut-av-det-selv-argumentasjon.
(!)
Og du vrir deg også unna ved å henvise til at dette «ikke kan forklares direkte, men må oppleves og føles».
Hmm …
Er det med slik ikke-argumentasjon vi skal innføre nye lover i en sivilisert rettsstat? Skal vi slå oss til ro med argumentasjon som bunner i påstått ikke-forklarlige følelser og føleri?
Jeg forstår utmerket godt at sex er en dypere og mer personlig følelse enn tradisjonell massasje. Men det er ikke statens oppgave å beskytte disse følelsene. Staten skal beskytte borgerne mot overgrep. Og det er ingen ting som tilsier at kjøp av sex i seg selv er et overgrep, mens kjøp av massasje ikke er det.
Det koker ned til et spørsmål om smak og behag. Om personlige preferanser og syn på seksualitet. Du bruker her DINE seksuelle følelser til å utlede hva andre føler eller bør føle. Og så konkluderer du med at det av den grunn bør være forbudt.
«Du kan regne på det – du kan regne på hvor mye det koster i terapi og i tapt arbeidsinntekt hos noen som har massert føtter kontra noen som har massert penis.»
Vel, nå har vi ingen grunn til å tro at det er massasje av penis i seg selv som forårsaker traumer. Massasje av penis, og også sex, er i seg selv sunne, fine og oppbyggelige aktiviteter. Men det er klart, dersom samfunnet stempler dem som utfører slikt mot vederlag og stigmatiserer, forakter, fordømmer og ser på dem som skitne – da er det klart man kan trenge terapi.
Det er forakten og marginaliseringen som er problemet, ikke sexen.
Ting begynte å boble over her. Et par innlegg til slettet, og litt moderering innført.
Om du har klager så send dem til daniel@jackson.kz. Klager her på bloggen vil bli slettet og vil ikke bli besvart.
Hold debatten saklig. Ta ball, ikke mann (eller kvinne. :P) og vurdér om det er nyttig å gjenta de samme argumentene om og omigjen.
Mads,
hvis du ikke skjønner – i kroppen din av deg sjøl – hvorfor det er en forskjell mellom å massere føtter og penis – da foreslår jeg at du gjør det til ei oppgave å finne ut av det.
Det er en del ting som ikke kan forklares direkte, men som må oppleves og føles. Dette er en av dem.
Du kan regne på det – du kan regne på hvor mye det koster i terapi og i tapt arbeidsinntekt hos noen som har massert føtter kontra noen som har massert penis. _Hvorfor_ det er sånn er et interessant spørsmål, en for politiske formål kan det holde å konstatere _at_ det er sånn.
Det finnes masse forskning på dette. Du er velkommen til å sette deg inn i den.
Rolf Marvin Bøe Lindgren’s last blog post..Kriseråd i krisetider fra psykologen
“Kan en også søke om å få dekket ‘nærhet’ og ‘ønske om barn’ også? ”
Er det ikke det lønnet fødselspermisjon, barnetrygd og endeløse mengder kommunale graviditetskurs/tiltak er for? 🙂
Jeg ser mange komme med nærmest nedlatende “hvis du ikke forstår dette så..”-argumenter mot Mads.
Jeg ser gjerne at folk tar seg tid til å forklare, logisk, rasjonelt og faktisk rundt det de mener. Vi lever ikke i en overnaturlig og magisk verden, vi lever i en matriell og vitenskapelig verden..!
Valkyriana, du forsøker å gjendrive argumenter som ikke er fremsatt.
Det er ingen som har hevdet at sex er en rettighet. Og dermed blir kritikken av den påstanden meningsløs stråmannsargumentasjon.
Rolf Marvin Bøe Lindgren skrev:
«Det er et interessant spørsmål fordi svaret på det spørsmålet er innlysende for noen – det har med følelser å gjøre. For andre er det ikke innlysende – fordi det ikke har med logikk å gjøre.»
Følelser holder ikke som argument alene. Hvis det er slik at vi vil bekjempe prostitusjon som har sin årsak i fattigdom og mer eller mindre grad av tvang, er det da legitimt at jeg betaler denne kvinnen for å massere min overkropp?
Hvis ja, hvorfor?
Etter mitt skjønn koker dette paradokset ned til frykten for sex. Men jeg vil gjerne ha andre debattanters synspunkter på det samme paradokset:
Hvorfor skal jeg kunne betale en tvansprostituert for å massere min overkropp, mens det skal være forbudt å massere min penis?
@ Mads: Les tittel på Virrvarrs blogginnlegg en gang til. 😉 Gjerne første del også!
Valkyriana’s last blog post..Julegavetips, del 2
Valkyriana skrev:
«Jeg satt selv å undret meg over når det å ha sex med et annet menneske ble en rettighet og når det ble opp til samfunnet å tilrettelegge for at alle til en hver tid har tilgang til det.»
Dette er stråmannsargumentasjon. Det er ingen som påstår det du skriver.
Unge Storalm skriver:
«(…) Den har ikke gjort så mye ennå, nyfødt som den er, denne loven, men den er allerede i full gang med å bekjempe objektiviseringen av kvinner, den bekjemper den patriarkalske nosjonen om at kvinner er salgsvare, bare du har penger nok, er ikke en kvinnes integretet mer verd enn den prislappen du kan sette på henne. Den kjemper mot tingligjøringen av sexualitet; at dette, det mest intime mellom mennesker, kan være en vare på et kjøttmarked.
1. Tvert imot; denne loven objektiviserer kvinner til det ytterste. Loven anser ikke kvinnen som en legitim part i handelen med rett til å mene noe som helst om salget. Hun defineres som et offer uavhengig av hva hun selv måtte mene, og dermed overkjører samfunnet hennes integritet og subjektivitet på det groveste.
Det kan godt være at horekunder objektiviserer den prostituerte. Men det er ingen løsning at staten skal gjøre det tilsvarende, selv om intensjonen er edel.
2. «Nosjon» er et ord som ikke finnes.
3. At man kjøper en seksuell tjeneste av en kvinne, er ikke ensbetydende med at hun hennes integritet bare er verdt prisen for sex. Det blir like dumt som å si at fysioterapeuters eller klassiske massøsers integritet ikke er verdt mer enn prisen for den fysiske tjenesten jeg kjøper.
Det blir selvfølgelig stupid. Men med en gang det handler om sex, da er det åpenbart legitimt å spisse poengene til det groteske.
4. Sex er tingliggjort. Sex er en vare på et kjøttmarked. Sex er kapital, enten du liker det eller ikke. Det kan hverken reguleres eller forbys bort.
Det er vakkert at du kjemper for kjærlighetsnormen. Men vi kan ikke forby sex fordi den ikke faller inn under denne normen.
Samtidig vil jeg gjerne spørre deg, Storalm:
Hvorfor går ikke de prostituerte i tog sammen med Ottar,og hvorfor jubler de ikke over loven dersom den er til deres eget beste?
Et flott innlegg, Virrvarr! Jeg satt selv å undret meg over når det å ha sex med et annet menneske ble en rettighet og når det ble opp til samfunnet å tilrettelegge for at alle til en hver tid har tilgang til det. Jeg kan forøvrig ikke huske å noen gang ha sett at ‘stønad til sex’ har vært inkludert i sosialsatsen – eller er det noe en må søke spesielt om? Kan en også søke om å få dekket ‘nærhet’ og ‘ønske om barn’ også? Det hadde vært supert, altså! På forhånd takk!
Valkyriana’s last blog post..Julegavetips, del 2
Mads stiller et interessant spørsmål: Hva er forskjellen mellom å betale for å få massert føttene, og å betale for å få massert penis?
Det er et interessant spørsmål fordi svaret på det spørsmålet er innlysende for noen – det har med følelser å gjøre. For andre er det ikke innlysende – fordi det ikke har med logikk å gjøre.
Jeg slenger ut påstanden om at de mennene som ikke skjønner hva forskjellen er, nok er de mennene som har vanskeligst for å skaffe seg en partner. Dette burde det være mulig å studere empirisk.
Rolf Marvin Bøe Lindgren’s last blog post..Kriseråd i krisetider fra psykologen
HvaHunSa: “Er du uenig i den spesifikke loven, eller i prinsippet?”
Loven. Prinsippet er jeg bare tvilsom til. Jeg er skeptisk når noen er villige til å ofre andre menneskers frihet for et høyere prinsipp. Det krever gode argumenter.
“Er det den spesifikke forbudsloven du er imot, så ber jeg deg greie ut om hvorfor.”
Fordi for desperate prostituerte lukker den dører, og for de som har det greit er det helt uforsvarlig å gripe inn. Det er uviktig hvor mange som faller i hvilken gruppe.
Og fordi den fjerner symptomet uten å gjøre noe med problemet. Så kan man også samtidig gjøre noe med problemet, men hvorfor da gjøre noe med symptomet i tillegg? Hvorfor skjule resultatene av tiltakene?
Og fordi forbudet i en viss grad kanaliserer middelklassens tradisjonelle sexhykleri. Triggeren var at prostitusjon plutselig ble veldig synlig, det var noe “vanlig mennesker” så på Karl Johan. Det er ubehagelig å se på. Det er unormal sex. Æsj! Selv er jeg sexliberal: Alt av frivillige soveromsaktiviteter mellom en eller flere voksne mennesker er greit for meg. Jeg bryr meg ikke. Gjør hva du vil. Kanskje synes jeg det er ekkelt, eller patetisk, men det er mitt problem, ikke deres.
Mitt alternativ forslag er derfor: Finn ut hvem som faktisk trenger hjelp. Finn ut hva som faktisk vil hjelpe dem. Gi dem dette valget. Hva kan være enklere?
Daniel skriver:
«Ellers minner jeg om at loven ikke forbyr sex-salg, men sex-kjøp. Ingen av de prostituerte vil havne i fengsel på grunn av denne loven, selv om en del vil miste levebrødet.»
Dette blir for enkelt. Loven vil nødvendigvis ramme kvinnene som velger å fortsette med sexsalget. De blir overvåket, trakassert, kastet på gaten og stempmlet enda sterkere enn før. Loven er også et blytungt signal om at prostituerte kvinner ikke anses som myndige voksne og en legitim part i sexhandelen. De blir skjøvet inn i offerrollen og fratatt definisjonsmakten over eget liv.
Det er det aller største overgrepet i denne sammenhengen. Masterstudent i idéhistorie, Ole Martin Moen, gjør et uvant grep for å få frem dette poenget:
http://www.fritanke.no/LESERBREV/2008/Ole_Martin_Moen_Prostituerte_og_frisorer_-_om_forbud_og_kriminalisering/
«1. Tanken om at kvinner kan kjøpes, er en vare eller at du på ett eller annet vis kan få rett til å ha sex med en kvinne om du putter nok penger på bordet fostrer også tankene og holdningene som gjør menn til overgripere. Dette er først og fremst en lov som sier til menn at kvinners sex er ikke noe du kan kjøpe for penger.»
Å si at sexkjøp fostrer overgripere og overgrep generelt, er et like dårlig argument som å påstå at vi må forby actionfilmer på fjernsyn fordi det fostrer gatevold og drap, at vi må forby alkohol fordi det fostrer alkoholisme, eller at vi må forby bilkjøring fordi det er bilkjøring som forårsaker ulykker på veiene.
Argumentet ditt er vikarierende, og tynt.
For øvrig ser jeg ingen prinsipiell grunn til at man ikke skal kunne kjøpe sex for penger.
«2. Det er utbredt tvangsprostitusjon i form av trafficking (handel over landegrenser med kvinner) som man ikke får bukt med enn så lenge dette blander seg inn i det vanlige prostitusjonsmiljøet.»
«Handel med kvinner». Kvinnene handles med, de er viljeløse ofre uten evne eller mulighet til å styre sine egne liv. Det er respektløst overfor voksne kvinner å frata dem myndighetsrollen i eget liv og fremstille dem som om de var passive og totalt utnyttet. Grensene mellom frivillighet og tvang er flytende, det finnes ingen absolutter.
Forsker May-Len Skilbrei (Fafo) er blant dem i Norge som kjenner de afrikanske og nigerianske kvinnenes situasjon best. I rapporten «Afrikanske drømmer på europeiske gater. Nigerianske kvinner i prostitusjon i Norge» tegner hun et langt mer nyansert bilde av denne traffickingen.
Kvinnene er ikke hjelpeløse ofre som blir tvunget inn i regelrett slaveri. Mange av disse har gått inn i denne geskjeften med viten og vilje, om enn ikke med den fulle og hele oversikten over utfallet.
Når man definerer kvinnene som 100 % ofre, fratar man den den verdigheten og integriteten, og ikke minst tilliten, man bør ha til voksne mennesker. Rapporten avdekker at menneskehandel først og fremst er et fattigdomsproblem, ikke et prostitusjonsproblem. Prostitusjonen er et symptom på fattigdom.
På samme måte som en doktor behandler sykdommen for dermed å bli kvitt symptomene, bør samfunnet gripe ondet ved roten og arbeide mot fattigdom. Da vil mye av denne prostitusjonen forsvinne av seg selv. I stedet for å tvinge kvinnene bort fra prostitusjon, bør vi tilby dem alternativer og bedre liv.
«3. Sex er ikke en “vanlig” tjeneste. (Det er ikke vanlig kapital, Mads). Det er ekstremt personlig, privat og dessuten psykologisk viktig for personen som har det. Å kjøpe eller selge sex som en tjeneste har negativ virkning både på de menneskene som er direkte involvert og hele samfunnet som vet at det er lov å kunne slenge en tusenlapp på bordet for å få seg dame.»
Her bruker du dine egne, personlige følelser rundt sex for å fastslå hva andre BØR føle. Det er i min verden en ugyldig type argumentasjon. Du må ta til etterretning at det finnes mennesker med et mer overfladisk syn på sex, og som kanskje legger noe litt annet i det enn du gjør. Kjærlighetsnormen er vakker, men den passer ikke alle.
Hvordan vil du sannsynliggjøre at sexsalg har negativ innvirkning på de prostituerte? Er det noe biologisk, eller kulturelt? De prostituerte jeg har snakket med, forteller at det ikke er selve salget av sex som plager dem, men det er omstendighetene som er knyttet til det. Det at de blir stemplet, stigmatisert, hånet, trakassert, umyndiggjort, fordømt og definert utenfra. Ved å forakte horekunden og sexhandelen i seg selv, forakter man også kvinnen som selger. Og nå skal hun bli medvirkende i en kriminell handling.
Det er kjent fra psykologien at mennesker med avvikende og marginalisert atferd kan få psykiske problemer. Men vi har intet grunnlag for å påstå at det er byttet av sex mot penger i seg selv som forårsaker det.
Jeg er enig i at man ikke har rett til å ha sex med noen. Men det er langt derfra til å forby det man ikke liker.
Mads: Vi er gift! Og jeg er valgt av henne til å moderere debatten. Ikke så ofte det trengs, men når det trengs så trengs det. Om du (eller noen andre) føler seg urettferdig behandlet er det bare å sende en e-post til daniel@jackson.kz og klage.
I fare for å gjenta meg selv:
“Det er en grunn til at en voldtekt huskes av kvinner livet ut. En voldtekt er et sår som skjæres inn i sjelen til en kvinne, og det gror aldri.”
Hvorfor er det slik? Er dette en naturlig ting, er det en sossialt konstruert ting, er det nedfelt i genene våre av tusener av år med utvikling, eller er det sosiale forhold de siste få titusener, om ikke tusener eller hundrede av år, som fører til at voldtekt i samfunnets (og offrenes) øyne er langt verre enn f.eks om jeg skulle bli grisejult av en gjeng med balltre..?
Videre handler, slik jeg ser det, prostitusjon ikke mer om “eierskap” eller “slaveri” enn det å jobbe på rimi, jobbe som fysioterapeut, jobbe som massør, dørvakt eller andre yrker gjør. Man bruker kroppen og/eller hjernen sin i andres tjeneste for å få penger tilbake. Slik er engang samfunnet vårt og vi synes det fungerer bra. Jeg tror det er mange religiøse og sosiale årsaker til at prostitusjon blir behandlet utenfor dette “skiktet”, uten at jeg ser på det som særlig gode årsaker.
“Sex er ikke en “vanlig” tjeneste. (Det er ikke vanlig kapital, Mads). Det er ekstremt personlig, privat og dessuten psykologisk viktig for personen som har det. Å kjøpe eller selge sex som en tjeneste har negativ virkning både på de menneskene som er direkte involvert og hele samfunnet som vet at det er lov å kunne slenge en tusenlapp på bordet for å få seg dame.”
Men hvorfor er det ekstremt personlig? Er dette etterlevninger av det heteronormative og strikt regulerte samfunnet den katolske og senere protestantiske/reformerte kirken skapte? Ser vi i dyreriket noe annet sted hvor sex ikke er en “vanlig” tjeneste mellom dyr i samme flokk/stammesamfunn? Jeg synes dette er et moment som også overses i stor grad i denne debatten. HVORFOR er det et så stort stigma og tabu rundt sex, dette er mest sannsynlig sosialt konstruert, isåfall, bør vi ta vare på disse tabuene og stigmaene, eller jobbe for å komme oss ut av dem?
Daniel, jeg kjenner ikke denne bloggen. Er du og virrvarr et tospann, siden du kan slette innlegg her?
Ellers minner jeg om at loven ikke forbyr sex-salg, men sex-kjøp. Ingen av de prostituerte vil havne i fengsel på grunn av denne loven, selv om en del vil miste levebrødet. Poenget med loven er å sette fast prinsipiellt at sex er en privatsak og ikke noe man kan handle til seg.
Det fastslår man på grunnlag av flere ting:
1. Tanken om at kvinner kan kjøpes, er en vare eller at du på ett eller annet vis kan få rett til å ha sex med en kvinne om du putter nok penger på bordet fostrer også tankene og holdningene som gjør menn til overgripere. Dette er først og fremst en lov som sier til menn at kvinners sex er ikke noe du kan kjøpe for penger.
2. Det er utbredt tvangsprostitusjon i form av trafficking (handel over landegrenser med kvinner) som man ikke får bukt med enn så lenge dette blander seg inn i det vanlige prostitusjonsmiljøet.
3. Sex er ikke en “vanlig” tjeneste. (Det er ikke vanlig kapital, Mads). Det er ekstremt personlig, privat og dessuten psykologisk viktig for personen som har det. Å kjøpe eller selge sex som en tjeneste har negativ virkning både på de menneskene som er direkte involvert og hele samfunnet som vet at det er lov å kunne slenge en tusenlapp på bordet for å få seg dame.
Det man slår fast med denne loven er altså at sex ikke er en tjeneste man kan kjøpe, at man ikke har noen rett til å slenge penger på bordet og få sex med noen andre enn deg selv. Det er jeg enig i, men jeg vet ikke om loven er riktig måte å få det til – selvom jeg kan se at den vil ha en viktig psyologisk effekt blandt menn som mener de har rett på dame.
Ja, det går an å mene det. Jeg mener at denne loven kommer til å ta fra de prostituerte deres livsgrunnlag, uten at det før 1. januar blir satt opp tilfredsstillende hjelpetiltak. Jeg vet med sikkerhet at den kommer til å ramme “sexuallivet” til mange menn, som idag ikke får seg noe uten å måtte betale for det. Det er helt sikkert noen prostituerte som synes det er kjekt å prostituere seg – det finnes jo faktisk mange som tenner på bondage og ydmykelser, så hvorfor ikke på å bli satt en prislapp på.
Og jeg synes dette er en akseptabel pris å betale.
Jeg er ganske enig med dem som synes at det er litt dårlig tenkt å basere argumentasjonen sin på at de vil de prostituertes ve og vel. Om man ville kjempe for de prostituertes ve og vel, burde man kjempe for arbeidstider, skatteforhold, skademinimering osv.
Denne loven er en likestillingslov. Den er ikke en sosial hjelpelov for prostituerte. Denne loven er bra fordi den er et angrep på de forholdene som betvinger og vanskeliggjør seksuelle relasjoner mellom kvinner og menn. Den har ikke gjort så mye ennå, nyfødt som den er, denne loven, men den er allerede i full gang med å bekjempe objektiviseringen av kvinner, den bekjemper den patriarkalske nosjonen om at kvinner er salgsvare, bare du har penger nok, er ikke en kvinnes integretet mer verd enn den prislappen du kan sette på henne. Den kjemper mot tingligjøringen av sexualitet; at dette, det mest intime mellom mennesker, kan være en vare på et kjøttmarked.
Denne loven kjemper for min, og alle kvinners rett til å gå ifred hjem gjennom visse deler av byen, uten å plutselig få en totalt ufrivillig prislapp på kroppen min av mannen som stopper og ruller ned bilvinduet. Og ikke minst, det er en lov som kjemper mot menns følelse av at de kan eie en kvinne. Om det nå er for en time, eller om det er for et helt liv er irrelevant – å kunne gjøre ting mot det aller næreste og mest intime på en kvinne – kun med samtykke fordi livssituasjonen hennes ikke egentlig gir henne noe valg – det er barbarisk og grusomt.
Det er en grunn til at en voldtekt huskes av kvinner livet ut. En voldtekt er et sår som skjæres inn i sjelen til en kvinne, og det gror aldri. Selv min nestenvoldtekt for over ti år siden, plager meg oftere enn inkassokravene mine. Å si at det er bedre å la menn få utblåsning for sin sexuelle frustrasjon hos et visst segment av kvinner, slik at de slipper å la den sexuelle frustrasjonen drive dem til desperate handlinger for å få sexuell tilfredsstillelse mot gruppen hvinner som helhet, er forkastelig. Vi kan ikke la de prostituerte vere en buffergruppe som kan samle opp alle overgrepene, slik at skikkelige kvinnfolk slipper. Vi er et mer sivilisert samfunn enn det.
Unge Storalm’s last blog post..Thanksgiving 2008
Daniel, sex med andre mennesker er ingen formell rettighet. Likevel mener jeg at vi skal legge til rette for at borgerne skal kunne leve gode og trygge seksualliv.
Min kritikk var rettet mot dem som fnyser av denne tilretteleggingen med henvisning til at sex ikke er noen menneskerettighet, og at vi av den grunn ikke trenger ta mål av oss til å hjelpe mennesker til å oppnå sex i livet.
Det problematiske her, synes jeg, er ikke nødvendigvis en noe søkt debatt om hvorvidt man burde ha en rett til sexliv som bør rangeres høyere enn andres rett til ikke å ha sex mot betaling eller ei. Jeg er på et prinsipielt plan generelt sett mot forbud som tiltak. Et forbud vil ikke fjerne prostitusjon eller gjøre det enklere for de prostituerte eller særlig vanskeligere for de prostituerte, det vil nok heller ikke medføre et større stigma for verken selgere eller kjøpere av sex enn det samfunnet allerede har oppe fra sin moralske høye hest. Problemet er altså at man i realiteten ikke _oppnår_ noe med et forbud, det synes faktisk å være mer en moralsk pekefinger enn rasjonell og målrettet lovgivning.
Det eneste man kan si å oppnå er “I do not approve of this”-stempelet som staten setter på de som er på begge sider av transaksjonen.
Slik systemet blir nå er disse helt utenfor alt av helseordninger, ingen inntekt blir skattet av, ingen sykelønnsordninger eller andre velferdstiltak er aktuelle. Bare fordi at vi skal kunne løfte nesen i sky og si “men det er RIKTIG!” (med store bokstaver og strek under… )
HvaHunSa skrev:
«Det igjen kan bety at du er mer opptatt av å beskytte en svært liten gruppes rett til å selge sex, fremfor å beskytte alle dem som av ulike grunner er ofre for prostitusjon.»
Det forutsetter jo at lovforbudet de facto beskytter alle dem som er ofre for prostitusjon. Og det tror jeg er like utenkelig som at straffebudet mot voldtekt beskytter mot voldtekt. Eller den seksuelle lavalderen beskytter mot sex med barn.
La meg sitere Innstilling I fra Straffelovkomiteen i 1925:
«Det er en utbredt opfatning at voldtekt og sedeligforbrydelser mot barn har økt i den senere tid, og at disse forbrydelser i det hele blir bedømt for mildt av våre domstoler.»
Sa de for over 80 år siden. Og det samme sier man i dag. Det er klin like påstander, til tross for at vi har flikket og pyntet og strammet til lovene mot seksuelle overgrep flere titalls ganger siden 1925.
Det er med andre ikke entydig at lovene mot overgrep gir reell beskyttelse slik vi håper og tror. Mennesker har en tendens til å foreta gitte handling uavhengig av og til tross for hva lovverket måtte mene.
Penger er kapital. Sex er kapital. Det er rett og slett altfor attraktivt å bytte disse to godene til at det kan reguleres bort. Og for mange kvinner er penger for sex det minste av en rekke onder.
Og det må vi respektere.
Mads: Du skriver at det er en “stråmann” å påstå at noen mener at sex er en menneskerettighet for deretter å lire av deg følgende setninger:
“Sex er et dypt og eksistensiselt behov hos de fleste mennesker. Vi bør ta mål av oss til å hjelpe alle mennesker med å få dekket dette behovet. Samfunnet er tjent med det.”
Det var nettopp dette Virrvarr skrev innlegget sitt om. Riktignok bruker du ikke ordet “rettighet” men det ligger under når du skriver at man har et “eksistensiellt behov” for sex med en annen person og at dette behovet må kunne dekkes via pengepungen. Det er i praksis å forsvare rettighetsargumentet, selv om du ikke bruker ordet rettighet selv.
Daniel S. Jackson’s last blog post..Syntesi og hvordan hjernen fungerer
Hm. Kommentarpolitiet (meg) har slettet 2 innlegg her i tråden fordi de bare var trolling. LordMarius ble også vurdert fjernet, men svaret til ham fra Morten var for ubetatelig til at jeg kunne få meg til å gjøre det. Men så er man altså advart om hvor grensen sånn ca. går.
Ellers en ganske saklig debatt, selv om jeg tror man diskuterer litt i hver sin stråmannborg for øyeblikket. Debatten har tidvis vært veldig opphetet, det er greit – men det er ekskluderende og neppe spesiellt nyttig om målet er å overbevise motparten. Blir den usaklig i tillegg har jeg ingenting imot å fjerne deler av debatten, stenge uten noen folk eller redigere innlegg.
Fred ut.
Bjørn Stærk: Du er uenig i hva, sa du?
Du som er slik en talsmann for klar tale og “kom til saken”, kan kanskje svare meg på følgende:
Er du uenig i den spesifikke loven, eller i prinsippet?
Er det den spesifikke forbudsloven du er imot, så ber jeg deg greie ut om hvorfor. Altså hvorfor vi ikke kan ha både forbud og sosiale tiltak.
Er det et prinsipielt spørsmål, så tolker jeg deg dithen at du ikke er villig til å ta kollektive hensyn, men mener at partikulære hensyn er det mest moralske valget når disse to står i konflikt med hverandre.
Det igjen kan bety at du er mer opptatt av å beskytte en svært liten gruppes rett til å selge sex, fremfor å beskytte alle dem som av ulike grunner er ofre for prostitusjon.
HvaHunSa’s last blog post..Når menn er mus II
Virrvarr skriver:
««Hva med disse mannfolka som ikke får kjøpt sex? Hvordan kan du nekte noen et sexliv?»
Dette er et søppelargument, brukt av alle fra Konrad til Mads Larsen. Og jeg tenkte bare å gjenta en viktig læresetning:
Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv.»
Mads Larsen har overhodet ikke fremmet sex som noen rettighet. Det som er det virkelige søppelargumentet her, er å trekke frem påstanden om det skal være en menneskerettighet å ha sex. Denne typen stråmannsargumentasjon ser vi i alle debatter der noen ønsker å tale imot en gitt handling: Er den ikke omfattet av menneskerettighetene, så må den avvises.
Denne typen argumentasjon er fullstendig absurd. Det er misbruk av menneskerettighetene, og viser en mangelfull forståelse av hva som utgjør et godt, trygt og velfungerende liv.
Ingen av oss kan leve på menneskerettighetene alene. Det som gjør livet verdt å leve, det som gir mening i livet er stort sett IKKE omfattet av menneskerettighetene: Kjærlighet, sex, vennskap, sosiale relasjoner, åndelig tilfredsstillelse, lykke, selvrealsisering m.m.
Men som en humanistisk velferdsstat bør vi likevel så langt det er mulig legge til rette for at borgerne skal kunne leve gode og meningsfulle liv. Når staten tar seg til rette og straffer seksuell atferd den finner klanderverdig, bør den også ta mål av seg til å legge til rette for god seksualitet.
Sex er et dypt og eksistensiselt behov hos de fleste mennesker. Vi bør ta mål av oss til å hjelpe alle mennesker med å få dekket dette behovet. Samfunnet er tjent med det. Kan kan vise seg å være en god investering.
Helt uavhengig av hva menneskerettighetene måtte si om det.
Men det må jo være greit å mene det, at om det blir sånn at denne loven rammer de som frivillig selger sex, så er det verdt det for de man klarer å beskytte i forhold til for eksempel trafficking?
Jeg synes i hvertfall det, så kan vi jo alltids være uenige OM det kommer til å hjelpe og OM det er feil å ta dette valget.
~SerendipityCat~’s last blog post..Jeg har lest…. Bisettelsen (Lars Saabye Christensen)
HvaHunSa: “Forbudet mot kjøp av sex vil presumptivt kunne ramme de få sexarbeiderne som er 100% frivillige, allikevel kan det være moralsk riktig å konstituere loven.”
Flott! Så har vi en klar formulering det går an å ta stilling til. (Jeg er uenig).
Det er så mye tåkeprat her. Det er som om gråsonene må viskes ut før man tør å ta stilling til noe. Men som du sier går alle lover ut over noen. I en sunn debatt innrømmer man dette.
“Mens unge gutter ser på runking som en normal del av den seksuelle utfoldelsen, er en masturberende, voksen mann en stakkar som ikke får seg noe, som drar seg i mangel av noe bedre tilgjengelig. Ordentlig menn kjøper ikke leketøy. De har dame.”
Jasså. Jenter som onanerer har et ‘sunt sexliv’ mens menn som onanerer er tapere.. Hyggelig.
Jeg er forresten ikke sikker på hvor sant det er. Det gjelder i tilfelle kun i Europa, for her er det vanlig at menn i forhold fortsetter å onanere. Noen ganger er det greiere å gjøre det selv enn å ha sex lissom.
Når sexkjøpforbudet trer i kraft, kan jeg gå til en nigeriansk tvangsprostituert og betale henne penger for at hun skal massere mine lår og føtter, min overgrep og min nakke m.m.
Men jeg har ikke lov til å la henne massere min penis.
Kan noen vennligst forklare meg den relevante og prinsipielle forskjellen mellom massasje av penis og overkropp som gjør at det ene, og ikke begge deler, skal være forbudt?
Dersom kvinnen er utsatt for press og tvang, er det ikke egentlig problematisk at jeg kjøper tjenester av henne uansett hva det skulle være?
~SerendipityCat~, du problematiserer frivillighet, og påpeker – helt riktig – at frivillighet ikke er en absolutt størrelse, men at det finnes grader av tvang og frivillighet – og at noen har dårligere forutsetninger enn andre for å ta reelle valg.
Ja, det er korrekt.
Men dersom konklusjonen er at vi skal umyndiggjøre dem som tar dårlige valg og forby det som rammer dem, må vi gå hele samfunnet nærmere etter i sømmene og forby ganske mye. Og hvorfor da akkurat bare sex?
Hvorfor ikke også forby alkohol (som rammer avsindig mange flere uskyldige mennesker enn sexkjøp), tobakk, fet og søt mat, risikosport osv.
De som sitter hele livet i kassen på Rimi eller vasker trappeoppganger, velger heller ikke fra øverste hylle. Deres valg er ikke 100 % frivillig. Det er ikke mine eller dine valg heller. Absolutt alle valg er betinget av arv, miljø, evner og kunnskaper. Tilfeldigheter.
For mange prostituerte er salg av sex det minste av en rekke onder. Og for noen er det også en helt ålreit geskjeft, mens det som plager dem er den evinnelige stemplingen og stigmatiseringen fra samfunnet. De betraktes som avskum.
Også dårlige valg må respekteres. På samme måte som vi tillater at mennesker spiser seg ihjel og drikker seg ihjel, må vi godta, prinsipielt, at noen prostituerer seg ihjel.
Det vi kan og bør gjøre, er å TILBY hjelp. Ikke tvinge. Det er en hån mot de prostituertes integritet og selvbestemmelse å tvinge dem over i arbeidstiltak de hverken ønsker eller passer til.
Vi skal være varsomme med tvang, også om formålet er godt.
Men vi bør alltid tilby hjelp og alternativer.
Og prinsippet om råderett og myndighet over egen kropp og tilværelse er livsviktig for et menneske. Derfor bør vi la de prostituerte få definere seg selv og bestemme selv hva de vil gjøre med livet sitt.
[…] har allerede skrevet forbilledlig om emnet, Minneapolise og Mihoe og Serendipitycat og Anathema og Virrvarr ,men jeg hadde altså skrevet denne posten før jeg oppdaget det, og fordi jeg lovte å skrive noe […]
Jeg har aldri benyttet meg av kjøpekjæreste, men har fått tilbud flere ganger. Who da pig?
fata’s last blog post..Lamb Of God – Sacrament
Bjørn Stærk: JEG! Men merk deg: Jeg er ingen forbudsforkjemper. Jeg er åpen for at det ikke er lurt. Jeg er også åpen for at det er lurt.
Det koster meg ikke en krone å si det: Forbudet mot kjøp av sex vil presumptivt kunne ramme de få sexarbeiderne som er 100% frivillige, allikevel kan det være moralsk riktig å konstituere loven.
Hvorfor? Hvorfor ikke? Dette er da ikke noe nytt. Vi har jo masse andre lover som griper inn i folks frie valg. Eksempelvis røykeloven, alkoholloven osv. Sånn kan altså et demokrati fungere i praksis. Man lar flertallet styre, og mindretallet må rett og slett bare finne seg i det.
Et du overrasket over at du lever i et demokrati, og at de fleste lovene vi har forfekter enkelte perspektiver på bekostning av andre?
HvaHunSa’s last blog post..Mitt første intervju
HvaHunSa, jeg skrev som svar til Rullerusk, som mente at prostituerte nå kommer til å få hjelp, og at de aller fleste vil takke ja til denne hjelpen. Da er forbud overflødig.
Det var altså ikke ment som en Catch-22 for alle forbudsargumenter.
“Når ble argumentet “hvis loven rammer noen den ikke er ment å ramme, så er den per def gal” – et godt argument for å forby noe som helst?”
Det er det ikke. Men vær da så ærlig at du sier det rett ut. “Jeg vet at denne loven vil gripe inn i folks frivillige sexliv, men jeg synes det er riktig allikevel, fordi ..”
Hvem blir den første forbudsforkjemperen i denne debatten som sier dette?
Dessuten, Bjørn Stærk: Når ble argumentet “hvis loven rammer noen den ikke er ment å ramme, så er den per def gal” – et godt argument for å forby noe som helst?
HvaHunSa’s last blog post..Mitt første intervju
Bjørn Stærk: Et prostitusjonsfritt samfunn får vi først når sosial urettferdighet er bekjempet og utryddet. Inntill dess, så skal man ikke se bort ifra at et forbud har sin gode funksjon.
Eller kan du påvise at et forbud faller uheldig ut uansett, kanskje?
HvaHunSa’s last blog post..Mitt første intervju
Morten: “Med mindre du er prinsipielt mot representasjonsdemokrati, er du i praksis for at dei raudgrøne skal ha denne retten.”
Lover blir ikke fornuftige bare fordi de er vedtatt av valgte representanter.
Tvert imot vil jeg si at vi skal måle lovverket opp mot en høyere moralsk standard. Når lovverket faller til kort bør man protestere, og vurdere lovbrudd og sivil ulydighet.
F.eks. håper jeg norske homofile på 60-tallet ikke følte seg forpliktet til å leke hetero bare fordi “representasjonsdemokratiet” var noen bedrevitende og fordomsfulle idioter.
På samme måte ville jeg ikke fulgt norske sensurlover. (Vi har et par av disse, og jeg gjør ingenting for å følge dem – gjør du?) Jeg anerkjenner ikke at Stortinget har rett til å sensurere meg.
Beklager at jeg hopper vekk fra prostitusjon til en prinsippdebatt her, men det er viktig poeng. 😉
HvaHunSa: “Hvorfor kan man ikke gjøre begge deler?”
Hvis du virkelig tror at hjelpetiltakene fra nå av skal være tilstrekkelige, og hvis du virkelig tror at ingen prostituerte synes det er et greit yrke, så blir et forbud meningsløst. Prostitusjon jo da kommer til å forsvinne som yrke.
Om dette derimot ikke skjer, så er en av forutsetningene feil:
Kanskje gir man ikke nok hjelp, isåfall ville et forbud forhindret oss i å oppdage dette.
Kanskje er det noen som synes dette er et greit yrke, isåfall er forbudet uforsvarlig.
Serendipitycat: Ved å argumentere slik du gjør kan man umyndiggjøre hvem som helst når som helst, og på hvilket grunnlag som helst.
Hva med å forby sigaretter fordi noen fikk sitt valg omgjort til tvang ved at de ble lurt til å prøve sigaretter i ung alder før den kritiske sans var fullt utviklet? Hva med å forby feit og søt mat fordi noen mennesker har fått sitt valg omgjort til tvang ved at de har blitt “avhengige” av usunn mat gjennom for høyt forbruk?
Ved å forby kjøp av seksuelle tjenester for å “beskytte jentene” plasserer man alle jenter som selger seksuelle tjenester i en bås for de som er tvunget, som er ofre, som ikke har noe eget valg. Er det virkelig slik man vil behandle voksne mennesker, og ikke minst; er det slik voksne mennesker vil behandles?
Og, er det slik du vil behandles? Vil du forsvare “samfunnets” rett til å beskytte deg mot noe du selv tar som en selvfølge at du skal få lov til å nyte, eller en aktivitet du selv tar som en selvfølge at du skal få lov til å bedrive?
Man kan ikke umyndiggjøre mennesker over atten år uten å i det minste gi dem en rettferdig rettssak på individuell basis. Umyndiggjøring er noe av det verste du kan utsette et menneske for, for du tar da fra det all dets råderett over eget liv, alt eget ansvar, all mestring og stolthet over hva det selv oppnår.
La de som selv velger å selge sex få gjøre det, og la de som tvinges ved vold av andre mennesker få hjelp. Men vær så snill, ikke utsett de som nå uansett vil fortsette i bransjen for den risiko de vil gå i møte når dette forferdelige forbudet trer i kraft. Løsne heller opp på lovene slik at de som selger seksuelle tjenester kan få leie seg et trygt sted å være i stedet for å operere i skjul.
Og vil man hjelpe de som har fått sitt valg omgjort med tvang, så kan man gjøre én enkel ting som ikke involverer umydniggjøring eller voldsbruk mot folk som ikke har begått noen virkelige forbrytelser mot andre:
MAN KAN GI DEM ET BEDRE ALTERNATIV ENN Å SELGE SEKSUELLE TJENESTER PÅ FREDELIG VIS, UTEN Å FORBY NOE SOM HELST!
Samle inn penger, ordne utdannelse, ordne avtaler med bedrifter om “ordentlige” jobber, sett i gang samtalegrupper, hva som helst. Bruk alle penga som nå vil gå til håndhevelsen av det forferdelige og menneskefiendtlige forbudet, trekk inn frivillige, hva som helst. Men ikke behandle voksne individer som drittunger og ofre uten noen rett til eierskap over egen kropp og eget liv!
En skulle tro at jentene ville løpe i flokk om man gav dem et bedre alternativ, skulle man ikke?
Bjørn Stærk: “Flott, da er du vel også villig til å bare gi hjelpen, uten å involvere noe forbud? For hvis man trenger et forbud, viser det enten at man ikke gir nok hjelp, eller at din forståelse av prostituerte er mangelfull.”
Hvorfor kan man ikke gjøre begge deler?
HvaHunSa’s last blog post..Når menn er mus
LordMarius: Me lever i eit borgarleg, indirekte demokrati. Grunnlova og vallova gjev dei raudgrøne retten til å gjera dette vedtaket.
Med mindre du er prinsipielt mot representasjonsdemokrati, er du i praksis for at dei raudgrøne skal ha denne retten.
SerendipityCat: “Ikke undervurder kraften i å ha et dårlig utgangspunkt når man skal gjøre sine “valg”. Med et bedre utgangspunkt, en bedre deal så og si, kan det hende man ville ha “valgt” annerledes.”
Jepp. Derfor er det viktig å gi folk gode valgmuligheter, ikke ta fra dem de få de har.
Til de som forsvarer prostitusjon med at det er noe en kan velge selv, og at noen lever godt med sitt “valg”, så vil jeg bare si at overgangen mellom valg og tvang i noen tilfeller kan være glidende og overlappende.
Et valg utgjøres ikke av et enkelt ja/nei-forhold, men må ses på som en skala der vi for eksempel finner helt fritt og informert valg i den ene enden, og tvang ved bruk av vold i den andre enden.
At noen selger sex frivillig, kan godt innebære elementer av tvang, eller rett og slett være tvang. Våre valg styres av både ytre krefter og indre krefter – og vi må ta med i beregningen at de som selger sex har kommet frem til den løsningen ut fra en kombinasjon av ytre og indre påvirkninger ~ miljø, evner, andres påvirkning, tilfeldigheter. Ikke undervurder kraften i å ha et dårlig utgangspunkt når man skal gjøre sine “valg”. Med et bedre utgangspunkt, en bedre deal så og si, kan det hende man ville ha “valgt” annerledes.
Så tenk over at det du kaller “valg” i virkeligheten kan være “tvang”.
~SerendipityCat~’s last blog post..Jeg har lest…. Bisettelsen (Lars Saabye Christensen)
[…] Virrvarr har i dag skrevet noen tanker omkring det nye forbudet mot prostitusjon og argumentet til bl.a. Mads Larsen om at et slikt forbud fratar mange menn retten til […]
Iskwew: Så du mener at en horekunde får en livslang eiendomsrett over kvinnene som selger dem seksuelle tjenester, i det du skriver at horekunder KJØPER kvinner? Eller er det sånn man serverer kun for å demonisere og forenkle en komplisert virkelighet?
Jeg vil bare ha bokført noe, LordMarius:
Jeg er mot forbud, spesielt utenlandsforbud, og mener at prostitusjon består av prostituerte som “selger kropp OG sjel” og horekunder som “kjøper kvinner” og åpenbart har et seriøst frynsete menneskesyn.
Ble det komplisert for deg å forstå verden da?
Iskwew’s last blog post..Forbrukernes samfunnsansvar
[…] Som Virrvarr klarer jeg ikke å ta denne diskusjonen helt alvorlig og stemmer i: Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv! […]
Venstresia, de såkalte “feministene”, mener jo det at alle kvinner er voksne og kloke nok til å eie sine egne liv og sine egne kropper, helt til de gjør noe som de såkalte “feministene” sjøl synes er teit, som å være for lenge hjemme med barna eller selge seksuelle tjenester. Det fins ingen konsistens i deres synspunkter, alt som er er en rasjonalisering av egen objektivisering av kvinner.
Det er litt morsomt at hvordan man omtaler det å selge seksuelle tjenster er avhengig av om man er for eller mot forbudet. Er man mot forbudet, og altså for at kvinner selv skal få eie sine egne kropper, omtaler man det som å “selge eller kjøpe seksuelle tjenester”. Er man for forbudet derimot, omtaler man det som å “selge kroppen”, “kjøpe kvinner” og så videre.
Slik jeg ser det er det de såkalte “femnistene” som objektiviserer de prostituerte, og omtaler dem som varer, slaver og evige ofre uten noen form for evne til å bestemme over seg selv og sine egne liv. Mens vi andre ser på kvinner som myndige mennesker som eier seg selv, og er ansvarlige for sine egne beslutninger på godt
og vondt.
Hvem er det som er de egentlige feministene?
Jeg skrev nettopp et innlegg til forsvar for Mads Larsen – ikke han som person, men meningen hans – og jeg er fremdeles motstander av loven.
Mye pga. at det kriminaliserer en gruppe mennesker (horekundene) som kjøper en tjeneste som ikke er forbudt ved lov pr. i dag. Man blir altså straffet for å kjøpe en tjeneste det er lov å selge, men ikke lov å kjøpe. Helt logisk? Nei, ikke veldig.
For øvrig kan flere av mine meninger leses i blogginlegget som CommentLuv linker til.
PoPSiCLe’s last blog post..Mads Larsen, eller hvordan gjøre seg til djevelen selv
Morten: Så du mener altså at det mindretall av de stemmeberettigede som stemte på de rødgrønne har eiendomsretten til alle andres kropper og seksualitet?
Rockette: “Men jeg synes det er påfallende (og frustrerende) at uansett hvordan dette temaet vinkles, kommer diskusjonen om “fritt marked” opp.”
Jeg tror du er den første i denne tråden. 😉
Motstand mot statlig innblanding i folks frivillige sexliv har jo ellers gjerne vært en sak for venstresiden. Hva skjedde? Hvor ble det av frykten for å lovfeste respektable middelklassenormer? Om denne loven ikke nødvendigvis er et uttrykk for dette så åpner det iallefall døren.
Rullerusk: “Og ettersom de fleste prosituerte i Oslo i dag selger seg fordi de kommer fra den verste tenkelige fattigdom eller er narkomane, og ikke fordi de synes det er helt grei jobb, så tror jeg at de fleste vil si ja takk til slik hjelp”
Flott, da er du vel også villig til å bare gi hjelpen, uten å involvere noe forbud? For hvis man trenger et forbud, viser det enten at man ikke gir nok hjelp, eller at din forståelse av prostituerte er mangelfull.
Bjørn Stærk: det er sikkert en del som mener at å leve av å selge dop er helt kult, men vi har et forbud mot det for det. Og ja, jeg helt ærlig på at jeg mener at forbudet må gjennomføres selv om dette fører til problemer for enkelte prostituerte. Samtidig er jeg selvsagt (som sagt) for at de prostituerte skal få all hjelpen de trenger for å starte et nytt liv. Og ettersom de fleste prosituerte i Oslo i dag selger seg fordi de kommer fra den verste tenkelige fattigdom eller er narkomane, og ikke fordi de synes det er helt grei jobb, så tror jeg at de fleste vil si ja takk til slik hjelp
Du spør om de prostituerte kommer til å få hjelpen jeg snakker, og ja det er en av tingene som har vært opp i forbindelse med forbudet. Et forbud er meningsløst uten disse tiltakene.
Og nei, vi kan ikke forby alt som skader kvinner, men det går an å ta det verste, og prostitusjon er en av disse.
Rullerusk’s last blog post..I want it all and I want it now
LordMarius skreiv: “Jeg tror ikke jeg var på det møtet der du ble valgt til å bestemme over livene og seksualiteten til andre.”
Så er det heller ikkje Virrvarr som har bestemt, det er Stortinget. Møtet du snakkar om var difor Stortingsvalet 2005. Om du ikkje var der, var det neppe av di du ikkje hadde fått med deg at det var noko “møte”. Eg meiner eg såg eit og anna oppslag i pressa, iallfal.
jeg er så glad for at du orker å skrive dette, selv blir jeg så frustrert over madsen og hans likes argumentasjon at jeg imploderer…
madsens kronikk gir rett og slett inntrykk av at kvinner er eneansvarlige for menns tilfredsstillelse, og vi er gudameg også pliktige til å ofre et segment som må fungere som “sikkerhetsventil” for de kjipeste mennene; de som ikke vet å vaske seg, de som ikke kan behandle andre mennesker med respekt, etc. implisitt: hvis det blir flere voldtekter eller mer seksualisert vold nå er det jammen vår egen feil. grrrrrr
Ja, beklager, Bjørn Stærk. Den kommentaren hørtes mindre bitchy ut i hodet mitt enn den så ut på trykk… Tilgi meg.
Men jeg synes det er påfallende (og frustrerende) at uansett hvordan dette temaet vinkles, kommer diskusjonen om “fritt marked” opp.
Rockette’s last blog post..Å ha eller å være
“Du går på jobb fordi du må, ikke fordi det utelukkende er livsbetont. ”
Så er vi over på jobb generelt, ikke denne ene.
Når du gir folk valgmuligheter gir dem muligheten til å selv velge hva de har mest lyst til. (Det kan hende de velger noe du synes er umoralsk eller ekkelt.)
Når du fratar dem valgmuligheter forteller du dem “Jeg vet ikke hvem du er, men jeg vet hva som er best for deg.”
Undre:
Meget godt poeng.
Bare en generell kommentar her:
*Vi har ikke noe holdepunkt for å si at de som kjøper seksuelle tjenester er de som ikke ville fått pult ellers. Menn som kjøper seksuelle tjenester er en langt større og mer variert gruppe enn som så.
*Vi har heller ikke noe holdepunkt for å si at det å kjøpe seksuelle tjenester er ubetinget bra for de som kjøper dem.
Du skriv akkurat det eg meiner, og merkeleg nok får det meg til å grine.
Avil’s last blog post..Bursdagsblues
Bjørn Stærk:
Selv om vi går inn på tesen om at prostitusjon er en jobb noen velger frivillig, så er ikke yrkeslivet og «jeg må tjene til livets opphold» så frivillig som «jeg har sex fordi jeg er kåt og glad»-frivillig. Du går på jobb fordi du må, ikke fordi det utelukkende er livsbetont. Du er avhengig av å ha en inntekt, og det er fortvilet når den inntekten er avhengig av at du ligger med folk.
“Vi kan sikkert diskutere forbudet også, men det blir faktisk en litt annen problemstilling.”
Ja det er det, og jeg synes du bidrar til å blande dem sammen. Du sier først slutt å syt, det finnes alternativer, og det jeg er enig i – det er noe mange menn trenger å høre, (og kvinner, som også i blant er bitre av tilsvarende grunner.) Men vinklingen din gjør dette til et støtte for forbudet, og det er som du sier noe helt annet.
“Ellers – jeg er uenig i at situasjonen «jeg selger sex» er frivillig.Ellers – jeg er uenig i at situasjonen «jeg selger sex» er frivillig.”
Det er det for noen, folk som synes dette ikke er en så fryktelig jobb. (Eller lyver de?) Spørsmålet er da om det er riktig at staten blander seg inn i folks frivillige sexliv, for å få bukt med det ufrivillige. Jeg ville da heller gjort det ved å gi flere og bedre valgmuligheter, ikke snevre inn.
PS: Har ikke lest Mads Larsens kronikk, så hvis noe av det du skrev var en respons til overdrivelser fra hans sine har ikke jeg fått med meg det 😉
Tor’s last blog post..Og du trodde det var langt til butikken?
Jeg ser ikke hvorfor hvorvidt noe er en menneskerett eller ikke skal være et argument. Og å påstå at det for en mann er uproblematisk å gå gjennom hele livet uten å få pult mener jeg også er feil. Ja, jeg ser de store problemene tilknyttet til prostitusjon (trafficking, voldtekter, osv.), og det er jo et argument for å forby sexkjøp, men jeg kan ikke se hva som er prinsipielt galt med kjøp og salg av sex. Om noen bruker prostitusjon til å komme seg ut av en vanskelig økonomisk situasjon er det kjempetrist, virkelig. Men enda tristere hadde det vært om de ikke fikk seg opp av denne situasjonen ved å fjerne det disse menneskene tydeligvis annser som sitt beste alternativ? Masse bør gjøres for å gi alternativer til prostitusjon, men det er en annen debatt. Og vi må gjøre hva vi kan for å bekjempe trafficking og hjelpe traffickingofre. Hvordan det gjøres best vet ikke jeg, jeg har ikke noe særlig peiling på dette, men selvom forbud minsker markedet for prostitusjon hjelper det kanskje ikke ofrene? Nåja, dette er et vanskelig tema synes nå jeg ihvertfall.
Tor’s last blog post..Og du trodde det var langt til butikken?
Bjørn Stærk:
Dette blogginnlegget er et svar på Mads Larsens kronikk, som ja, er på sidelinjen av «forbud eller ikke forbud mot sexkjøp». Vi kan godt diskutere forbudet, også, men dette blogginnlegget handler om de absurde utspillene om de stakkars mennene som ikke har noen å ligge med når prostitujosn blir forbudt. Jeg anbefaler å lese Larsens innlegg, fordi jeg debatterer den stråmannen med vilje.
Ellers – jeg er uenig i at situasjonen «jeg selger sex» er frivillig. Den er ikke mer frivillig enn det tigging er. Ja, det finnes et sosialkontor. Ja, det finnes systemer for nødhjelp. Ja, det finnes også mennesker som ikke passer inn og kan få hjelp under det systemet. Trafficking er en av hovedgrunnene til at loven gikk gjennom nå, og det er for alle praktiske formål slavehandel.
Så kan vi igjen diskutere hvordan den konkrete loven som er vedtatt vil virke mot trafficking og prostitusjon som fenomen. Det er tre forskjellige diskusjoner, og som innlegget mitt åpener med: Dette er et svar til dem som mener at det er den mannlige seksualiteten som blir hemmet med forbudet.
Vi kan sikkert diskutere forbudet også, men det blir faktisk en litt annen problemstilling.
Rullerusk: “De som trenger det må få oppholdstilatelse, de må få tilbud rehabilitering omskolering, jobbtilbud osv.”
Og får de nå så dette? Hvis ikke gjør jo loven vondt verre. Da må alle som bryr seg om hvordan prostituerte har det si nei. Det blir som å forby sult, og først i annen omgang tenke på om man kanskje skulle vurdere å kjøpe inn litt mat til de som sulter.
Og hva med de som ikke synes dette er en så ille jobb, hvilken rett har du til å blande politiet inn i livet deres?
“Fordi salg av kvinnekroppen skader alle kvinner.”
Og sånn kan man forby det meste. Men vær så i det minste ærlig, og si: “Vi gjør ikke dette for å hjelpe de prostituerte, vi gjør det for at alle andre kvinner ikke skal bli klådd og glodd på fullt så ofte.”
Jeg tror ikke jeg var på det møtet der du ble valgt til å bestemme over livene og seksualiteten til andre.
Så enig. Sex er ikke en menneskerett.
Og når dt gjelder Bjørn Stærks innlegg her så må det jo sies at et forbud selvsagt må følges opp av skikkelige hjelpetiltak for de prostituerte. De som trenger det må få oppholdstilatelse, de må få tilbud rehabilitering omskolering, jobbtilbud osv. Tror ingen mener at vi skal forby prostitusjon og så får de prostituerte klare seg selv.
Angående om sexsalg er frivillig: om noen skulle synes det er greit å selge kroppen så synes jeg likevel at de ikke burde få gjøre det. Fordi salg av kvinnekroppen skader alle kvinner. Det at det står kvinner rundt i hele byen og selger seg selv som varer er med på å opprettholde bildet av kvinnekroppen som et objekt, noe mannen kan og vil kontrollere.
Rullerusk’s last blog post..I want it all and I want it now
“. Sexsalg er sjelden et frivillig valg,”
På hvilken måte er ikke det noe man har valgt selv?
Det finnes mange andre ting man kan drive med for å tjene penger, ulovlig eller lovlig. Og det finnes arbeidsledighetstrygd.
Vel, det er vel forskjell på de som har blitt smuglet inn i landet og som arbeider for en hallik, og de som arbeider for seg selv. Likevel, så er det er valg man har tatt.
Jassmonsteret’s last blog post..Noj tacki til uadressert reklame
Rockette: “*Anbefaler Bjørn Stærk å lese bloggposten på nytt*”
Herved gjort. Tror fremdeles svaret mitt er relevant. Jeg er klar over at vinklingen på innlegget er “du har ikke rett på sex, og det finnes alternativer”. Men det er en stråmann – ingen har sagt dette. Mads Larsens og andre menns bitterhet ovenfor kvinner er også en stråmann – la oss ha to tanker i hodet samtidig: “Slutt å syt, gutter!” og “frivillig sex er ikke et samfunnsproblem”.
Vel talt, Virre!
Jeg skulle gjerne sett deg i paneldebatt med ML og gutta.
*Anbefaler Bjørn Stærk å lese bloggposten på nytt*
Rockette’s last blog post..Å ha eller å være
[…] Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv […]
“Du har ikke rett på sex med andre enn deg selv.”
Feil vinkel. Spørsmålet er om man skal hindre mennesker i å fritt velge å selge og kjøpe sex. (Det ufrie er forbudt fra før.)
Jeg vil du skal se for deg to ting. Det ene er at du går til en kvinne som er prostituert fordi alternativet er så langt verre, og si: “Hei du! Jeg kommer fra samfunnet. Vi ser at du har det fælt. For å hjelpe deg har vi nå besluttet at det andre alternativet, det du syntes var verre enn prostitusjon, er det riktige. Vi vet ikke helt hva dette alternativet er, men vi finner det allikevel riktig å velge det for deg. Lykke til med livet videre!”
Så går du til en kvinne som selger sex fordi det er en grei jobb som hun tjener en del penger på, og sier ca det samme, (for hun lyver nok når hun sier det er en grei jobb, hva i all verden slags menneske er det som synes det??)
Hva tror du reaksjonen blir? Jeg tror den blir hånlatter, fulgt av “du vet ikke mitt eget beste, ligg unna livet mitt.”
Fy flate, du får satt ord på det!
Jeg DIGGER blogginnleggene dine:)
“Det finnes prostatavibratorer. Du finner på noe.”
Haha – kongebra!
For øvrig vil jeg legge til at alle de voksne mennene jeg har møtt på (og kommet litt tett innpå livet) ser på onani som en nødvendig del av tilværelsen – og slettes ikke som noe patetisk. 🙂
[…] ikke fått sex på en stund jo? Finnes det virkelig menn der ute som ikke har skjønt at man har fått hender for å bruke dem? Samtidig må jeg innrømme at det finnes jo prostituerte fordi der er et marked for dem. Jeg har […]
Nei, jeg har omsider lært det…at det er en del diskusjoner man ikke tar. Det innlegget til Mads overgikk det jeg trodde var mulig og sannsynlig … Flott at du orker ta til motmæle.
Jorsol’s last blog post..En gammel(dags) debatt
Inleggene dine blir bare bedre og bedre, stå på!
Som vanlig bra skrevet, og jeg er helt enig med deg. Det er ingen menneskerett å ha sex, og det skal aldri gå på bekostning av noen andre. ^^
Jannekake’s last blog post..Allmenn påbygg VS Media VG3
Jeg er imot sexkjøp fordi jeg avskyr prostitusjon (i alle betydninger av ordet) og salg (og utleie) av mennesker, at alt skal koste noe på generelt basis.
Jeg er dog imot at det skal være forbudt. Antallet lover i verden er et langt større problem enn det aller meste annet.
Grenseløs’s last blog post..Smør hjulene, sier kristin den lydige hund