Om å vekke en sovende blasfemiparagraf

50 thoughts on “Om å vekke en sovende blasfemiparagraf”

  1. Jeg er imot loven til de grader, men jeg kommer ikke til å signere det oppropet, uansett ordlyd. Noen sier at det ikke betyr noe hvem som har forfattet det (gjengen bak document.no har skrevet det) og da spør jeg dem om de ville ha signert et opprop forfattet av adolf, bare det virket fornuftig…

    Grenseløs’s last blog post..Tidenes fiaskopakke

  2. Sorry, but I don’t get it. There is a law in the works that will limit our freedom of speech, the very basis of any democracy. A law that – besides being very, very scary – is obviously flawed, since not even the minister of justice himself can define how it will be used. A very scary scenario indeed.

    A couple of people decide that something needs to be done get out to form an alliance, an alliance that covers quite a spectrum. Within a few days thousands of people sign their petition, all from workers, professors, lawyers, local politicians, housewives, pensioners, students and more. Bloggers and newspapers, also from the whole spectrum left to right, big to teeny-weeny.

    You agree with the wording, yet you say you cannot sign the damn petition because you disagree with some of the signatories?

    Hello?

    Maybe I read the text of the petition wrong, but I din’t see a paragraph saying «The signee hereby also states that he/she is in total support of anything any of the other signees have said in the course of their lifetime.»

    Guys&girls, this is way too important a subject to take the «I don’t like him, thus I won’t sign» exit.

    Please rethink your stance.

    Peace.

  3. Jeg har, under sterk tvil, signert oppropet. Til tross for at jeg så at Hege Storhaug sto der. Jeg er enig i innholdet. Men hvis det stemmer at det er document.no som har forfattet det, kommer jeg til å be om at mitt navn blir fjernet. Jeg ønsker ikke å være med på å legitimere noe av det mørkesate vi har i Norge i dag.

    Ellers slo det meg, etter å ha lest din argumentasjon her, at vi kanskje ikke trenger rasismeparagrafen heller? Vold mot mennesker dekkes av annen lovgivning, og negative utsagn om etniske grupper dekkes av ytringsfriheten???

  4. Jeg er redd for den legitimering et slikt opprop gir til folk som document.no og H.Storhaug. Jeg stemte også nei til EU, men ville jo aldri ha drømt om å undertegne et opprop mot EU forfattet av f.eks. profilerte «innvandringsmotstandere» eller nynazister (begge grupperingene var jo svorne EU-motstandere) sjøl om jeg hadde sett at innholdet isolert sett hadde vært av en slik art at jeg var enig i det??

    OK, jeg er i tenkeboksen, ovebevis meg gjerne om at jeg ikke bidrar til å legitimere grumsete grupperinger med navnet mitt, før jeg ber om å få det fjernet.

  5. De som av en eller annen grunn ikke klarer å ha navnet sitt på samme html-dokument som visse personer, behøver ikke å ha det.

    Signering av oppropet er en frivillig sak. Og to av seks kommentarer her har allerede klart å nevne hitler/nazizter.

    Give us a break.

    Pål Hivand’s last blog post..Krenket? Gud, liksom?

  6. beklager nazistene, var tenkte eksempler på at folk man kan være enig med i enkeltsak kan være totalt uspislige likevel.. så du ser ikke problemet, nei?

  7. Personlig mener jeg det er noe av styrken ved oppropet at vi har støtte fra et bredt spekter av mennesker med vidt forskjellige syn på de fleste andre ting. Nettopp den brede bakgrunnen blant de som signerer understreker budskapet om at ytringsfriheten bør være videst mulig.
    I tillegg – selve tanken på å beskytte et trosssystem mot inidivders ytringer er for meg helt absurd. Det setter grunnleggende deler av menneskerettighetene på hodet.
    Les feks T. R. Isaksen i Dagbladet. Knut Olav Åmås kommer også godt inn på de samme temaene i boka: Verdien av uenighet – (spes 1. kap side 40 og litt utover..)

    Fortsett å spre budskapet om hvor elementær ytringsfriheten er!
    Facebook, blogger, opprop, mailer, aviskommentarer med mer – alt er viktige og gode bidrag.

    carl christian’s last blog post..Bli med – La oss verne om ytringsfriheten

  8. tb:

    Rasismeparagrafen dekker utsagn som skremmer folk fra å delta i samfunnslivet, fra å uttale seg, etc etc, som går direkte på hvem de er av opprinnelse. Jeg mener det er et markant skille på det og hvordan du tror verden henger sammen. Jeg håper hvertfall at det skal fremgå av resonnementet?

  9. Virrvarr:
    Men oppfordringer til å drepe folk av en bestemt «rase» er jo allerede dekket under forbudet mot å drepe? Slik andre trusler som hindrer folk av besteme «raser» fra å delta i samfunnslivet også er dekket av andre lovparagrafer? Og det å mene og gi uttrykk for at noen «raser» er mindreverdige, kan jo sies å være et ideologisk standpunkt? Slik det å mene at en religion er tåpelig, er et ideologisk standpunkt? Og «hvem du er av opprinnelse»;handler det bare om biologi, eller om det samspillet av natur og kultur som vi alle er et produkt av?

    Som sagt, jeg mener at vi bør ha en rasismeparagraf, som håndheves, og jeg mener at det nye lovforslaget er ubrukelig. Men det er noen grenseoppganger jeeg synes er vanskelig. Og noen ubesvarte spørsmål; Hva er «rasisme» f.eks.? Er det bare biologisk fundert rasisme som bør dekkess av rasismeparagrafen? Og er det bare handlinger som dekkes, eller oppfordringer til handlinger? Og hvor går grensen for oppfordring til handlinger? «Drep jøden» er åpenbart forbudt. Men hva med «Jøder er en mindreverdig rase som truer vårt samfunn»? Eller hva med «Jødedommen er en mindreverdig religion som truer vårt samfunn» et greit utsagn, der det biologiske «rase» altså er erstattet med det kultrulle «religion»? Etter å ha studert slike fenomener som man ikke skal navngi i en nettdebatt (fordi da har du pr definisjon «tapt» debatten.. (å «tape» en debatt er forresten et merkelig fenomen, jeg debatterer for å lære noe..)), så vet jeg jo også hvor flinke med nettopp slike distinksjoner noen har blitt, hvor mange ulike nivåer retorikken ligger på.. (du skal ganske langt inn i de ideologiske lagene hos endel grupperinger (som du altså ikke skal navngi ;-)), før du i det hele tatt møter biologisk «rase»)

    Som sagt, jeg ønsker ikke å være vrang, men for meg er dette vanskelig! (I tillegg altså til spørsmålet om man er med på å legitimere krefter man tar avstand fra på så utrlig mange andre områder…)

    (Men nå har jeg vel både signert oppropet og problematisert/tatt avstand fra min egen signatur; det må vel være nærmest perfekt, i pose og sekk og litt ved siden av også.. ;-))

  10. Oppropet er forfattet av Nina Hjerpset Østlie (som ganske riktig sitter i redaksjonen i Document.no) og Lars Gule. Lars er, som alle som har lest noe særlig i documents kommentarfelt vet, et av de fremste hatobjektene til mange av documents egne lesere. Han står milelangt fra «gjengen i Document.no».

    Men her er de altså enige. Det samme er:

    Elisabeth Aasen
    Ingvar Ambjørnsen
    Jens Brun-Pedersen
    Dagfinn Eckhoff
    Levi Fragell
    Bernt Hagtvet
    Roy Jacobsen
    Rita Karlsen
    Walid al-Kubaisi
    Kristin Mile
    Aslak Nore
    Anne B. Ragde
    Sara Azmeh Rasmussen
    Hans Rustad
    Arild Rønsen
    Francis Sejersted
    Gunnar Skirbekk
    Eivind Smith
    Jan Arild Snoen
    Hege Storhaug

    Det er en for å si det forsiktig meget bred sammensetning av mennesker. Å være uenige med dem alle fordi Hege Storhaug er en av dem, er rent ut sagt tåpelig.

    Vann er fortsatt vått, selv om Hege Storhaug måtte mene det samme.

    Arnfinn Pettersen’s last blog post..Fra Snåsa til Slottet

  11. Å få høre at ens tvil er «tåpelig» er i bunn og grunn ikke noe godt argument, i alle fall ikke når en som jeg leter etter gode grunner for å støtte oppropet, slik jeg altså allerede har gjort…

    Den lista, som jeg også har sett, inneholder forresten mange med meninger jeg har dyp respekt for, og mange med meninger jeg har dyp mangel på respekt for… Så min tvil blir jo ikke mindre av den. 😉

    Har lenge vært redd for den hellige alliansen vi har sett tegn til enkelte steder, mellom ytterliggående islamister og ytterliggeånde kristne, i felles kamp mot ytringgsfrihet, homfili, abort og annen vederstyggelighet. Håper vi ikke ser konturene av en liknende allianse av tilsynelatende motsetninger her, humanister, skeptikere, liberalere, islamofobe og høyrekstreme i samme båt??

    (Og nei, at det jeg mener er tåpelig er fortsatt ikke et godt argument, ikke ett som jeg kan lære noe av, i alle fall…)

  12. Jeg synes man bør nevne hitler & co i denne forbindelse, at det er helt på sin plass.

    Argumentet mot «hitling» er tåpelig, slik jeg ser det. Det blir bare brukt for å hindre folk i uttale seg sterkt, og i mange saker bør man uttale seg sterkt.

    Loven er ille, men at gjengen i document.no får noe som helst legitimitet er like ille.

    Hva Lars Gule og andre gjør får stå for deres regning, og den er høy.

    Grenseløs’s last blog post..Nok et heller middelmådig rockealbum fra Bruce Springsteen

  13. @tb:
    Jeg tror det poenget Arnfinn Pettersen forsøker å få frem, er at document.no ikke står bak den lista. Slik jeg forstod din første kommentar, var det det som var hovedelementet i tvilen din.

    Som en generell kommentar til dette kommentarfeltet: Å trekke inn Hitler i en debatt er aldri særlig nyttig, men for ordens skyld: Dersom parallellen til Hitler skal trekkes, så må man sammenligne med et opprop som Hitler har skrevet under på – ikke et opprop som Hitler har utformet.

    Jeg synes det sier mye at en person som Lars Gule er en av initativtagerne bak oppropet, og at han ikke føler oppropet blir «skitnet til» av Hjerpeseth Østlie.

    Jeg mener det er et sidespor å fokusere på hvem andre som eventuelt støtter oppropet. Forhåpentligvis vil svært mange mennesker signere på det, og dermed vil det komme til mange underskrivere som står for ting som man ikke liker. Her gjelder det å fokusere på budskapet – ikke alle de greiene rundt.

    Anathema’s last blog post..Et uregulert marked?

  14. «Departementet nyanserer forslaget ved å slå fast at kritikk av troslærdommer eller ateistiske ytringer er beskyttet av ytringsfriheten. Man må blant annet være sterkt krenkende eller fjernt fra «ethvert saklig meningsinnhold» hvis ytringen skal være straffbar, heter det i pressemeldingen.»

    Saksa fra fri tanke. Hvordan definerer en religionskritikk dersom dette er en trussel mot den?

    Syltegeek’s last blog post..Religion versus religionskritikk

  15. «Jeg synes man bør nevne hitler & co i denne forbindelse, at det er helt på sin plass.»

    Jeg vet det er strengt forbudt å ta hitling på alvor…så tilgi meg, og nøl ikke med å slette hvis det er ønskelig.

    Men når oppfordret Gule og Østli til systematisk folkemord? Eller, for å ta selv det malplasserte stråmannsargumentet på alvor: Når konspirerte «gjengen på document.no» til å utslette alle muslimene? Man kan være uenige med document.no om mangt og mye, men sist jeg sjekket reklamerte de ikke for noen endelig løsning.

    Windingstad’s last blog post..Blasfemi er bra

  16. Syltegeek:

    Problemet er at den eneste som vet hva som er «sterkt krenkende», er den krenkede. Hvilket betyr at man kan stoppe det meste ved å hevde seg krenket. Den eneste måten å sikre religions- og kulturkritikk på, er dermed å lovbeskytte selve anledningen til å krenke.

    Hadde enda myndighetene vært spesifikke på hvor grensene skal gå. Men skal man dømme etter intervjuet med Astri Aas Hansen i Fri Tanke, har de enten ingen anelse, eller så er det hemmelig.

    For øvrig synes jeg det bør være fullt tillatt å også omtale religioner og livssyn «fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold». Det bør være lov å bedrive satire, og det bør være lov å tulle med religion. Og dersom jeg føler avsky overfor en religion, et livvsyn eller en ideologi, bør jeg ha en selvsagt rett til å gi uttrykk for dette også, i de ordelag jeg selv måtte finne mest passende.

    Skillet bør ikke gå mellom hva som er krenkende og hva som ikke er det, men mellom å krenke mennesker (for hva de er) og å krenke ideer.

    abre’s last blog post..Blind for bygdedyret

  17. tb:

    Jeg synes at «humanister, skeptikere, liberalere, islamofobe og høyrekstreme i samme båt» er meget passende, temaet tatt i betraktning: at man skal forsvare retten til å ytre også de ideer man selv måtte finne forkastelig.

    abre’s last blog post..Blind for bygdedyret

  18. «Jeg synes at “humanister, skeptikere, liberalere, islamofobe og høyrekstreme i samme båt” er meget passende, temaet tatt i betraktning: at man skal forsvare retten til å ytre også de ideer man selv måtte finne forkastelig.»

    Neida. Her er det mye viktigere å ikke bli satt i bås med de som av PK-intelligentsiaen og dens lakeier har blitt stemplet som rasister/nazister.

    Saken er ikke viktig. Prinsippet er ikke viktig. Ytringsfriheten er ikke viktig. Det viktige er hvis navn man kommer i nærheten av på en dataskjerm. Nærmer man seg Hege Storhaug kan man jo risikere å pådra seg både nazi-lus og det som verre er.

    Det viktige er hvilke signaler man sender ut til venner, familie og samfunnet rundt. Man må for enhver pris signalisere at man er på parti med det store flertallet. For flertallet har alltid rett. Makten har alltid rett. Dette viser verdenshistorien klart og tydelig.

  19. Beklager! Ikke mye rom for tvil i selskap med de rettroende, ser jeg… 😉

    Nå har jeg bare lyst på en øl. Eller ti

  20. Jeg synes det er opplagt at den nye loven er basert på en misforståelse, om at f.eks «karikaturopptøyene» dypest sett handlet om manglende respekt for religiøs tro, og ikke om konstante ydmykelser som følge av en imperialistisk verdensorden.

    Derfor er jeg så klart mot.

    Men ordlyden i oppropet, om at denne loven er en trussel mot ytringsfriheten, kan jeg overhodet ikke svelge. Det handler ikke om at Hege Storhaug eller andre tullinger også har skrevet under, men de hysteriske påstandene om at «ytringsfriheten er i fare», i ei tid da alt mulig slags møl kommer på trykk og blir spredd for alle vinder, er så urimelige at jeg nekter å sette navnet mitt på et slikt dokument.

    Jeg tror den praktiske betydningen av denne loven kommer til å være ekstremt liten, men følgene av denne fetisjiseringa av ytringsfriheten er jeg alvorlig bekymret for.

  21. Sitat:

    «Og dersom jeg føler avsky overfor en religion, et livvsyn eller en ideologi, bør jeg ha en selvsagt rett til å gi uttrykk for dette også, i de ordelag jeg selv måtte finne mest passende.»

    Kjør på for min del, sjikanér hvem du måtte ønske i din egen stue eller i lystig lag med likesinnede. Men behøver du å belemre vanlige anstendige mennesker med subjektive haranger, «fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold», mot religion og ideologi?

    Ramsalt kritikk i en saklig tone? Ja takk. Men når jeg oppholder meg i det offentlige rom er jeg svært lite interessert i å bli utsatt for andres halvfordøyde raseri mot alle slags kulturelle praksiser de ikke liker eller forstår.

    For all del, jeg er helt for at alle, under normale omstendigheter, skal få mene og uttrykke akkurat det de vil. Men det er også viktig å beskytte offentligheten mot de verste usaklige utbruddene.

    Ærlig talt, litt nivå må det være.

  22. Jeg har egentlig bestemt meg for å drikke øl i stedet for å diskutere ytingsfrihet og andre religiøse tema med troende, men likevel.. 😉

    Arnfinn Pettersen spør:Blir et godt poeng dårlig av at en person man er uenig med om andre ting deler det?

    Ja, det kan det bli. Et godt poeng kan jo bety ulike ting for ulike personer, og hvis noen benytter et godt poeng, men med andre hensikter, som f.eks. å oppnå legitimitet og støtte, kan det bli viktig å støtte det gode poenget på andre måter, måter som ikke samidig støtter de man er uenig med og misstenker for å ha andre hensikter enn det du går god for.

    Dette er jo en fra historien velkjent taktikk, jeg kunne nevne masse eksempler fra en ideologi det ikke er lov å nevne i nettdebatter, eller for så vidt fra den andre enden av det politisk spekter, fra maxismen-leninismen.. Var det ikke «nyttig idioter» Lenin kalte folk som støttet bolsjevikene fordi de var enige i saker, uten å fortså at de, SUKP(b), la noe annet i det og hadde andre mål med det enn det de midlertidige allierte gjorde og hadde?

    Greit at du trekker tilbake en «tåpeligheten» din, forresten. Den slags venter man fra vanlige nettroll, men ikke fra kunnskapsrike og velformulerte, jeg hadde nær sagt dannede, humanister (tror kanskje til og med at vi har flere felles bekjente i RL)

    (Må forresten innrømme at mitt medlmskap i Humanetisk forbund etter snart 30 år nå henger veldig i den tynne tråden som er ønsket om å være medlem til min yngste har fått humanitisk konfirmasjon til redusert pris.. føler meg slett ikke hjemme her gang jeg leser medlemsbladet lenger,dominert som det kan oppleves å være av fundamentalistiske «skeptikere» og mer eller mindre høyreorienterte konfrontasjonister.. 😉 men dette var et mer generelt hjertsukk, ikke et svar til AP, elleren ang relevant for denne tråden. Og nå lover jeg å holde meg til øldrikkingen heretter!)

  23. tab:

    «Kjør på for min del, sjikanér hvem du måtte ønske»

    Jeg har ikke sagt ett ord om å sjikanere mennesker. Jeg snakker om å gi uttrykk for avsky overfor ideer.

    Eksempel: Hva synes du bør være forbudt å ytre om nazismen? (Debatten er jo hitlet forlengst). Vær gjerne mer spesifikk enn regjeringen.

    Begrensninger i ytringsfriheten som gjelder sjikane finnes allerede i lovverket. Det diskuterer vi ikke her.

    Jeg synes det er nedslående at så mange ikke skiller mellom mennesker og ideer i disse debattene. Det illustrerer vel at vi allerede har et problem når det gjelder ytringsfriheten.

    Ellers er det jo greit å merke seg at noen mener ytringsfriheten skal være kvalitetsbetinget («litt nivå»), og dermed gjenstand for subjektive betraktninger fra makthaverne.

    Og dette med å «beskytte offentligheten» skjønner jeg ingenting av. Det offentlige rom er ikke ett rom der vi alle er nødt til å forholde oss til alt som ytres. Du blir ikke
    «utsatt for andres halvfordøyde raseri». Det er ingen som tvinger deg til å verken lese bestemte artikler og nettsteder, eller å se bestemte TV-programmer. Det bestemmer du helt selv.

    abre’s last blog post..Blind for bygdedyret

  24. Nazismen skiller seg fra andre ideologer, fordi det er en bevegelse som er tuftet på vold mot undertrykte og marginaliserte grupper. Religioner som kristendommen, jødedommen eller islam kan selvfølgelig også brukes i slikt øymed, men det er ikke noe som er innskrevet i eksistensgrunnlaget deres, og det finnes samtidig progressive tendenser innenfor alle verdensreligionene.

    Jeg har ikke gitt uttrykk for at det bør være forbud mot å ytre noe som helst (innenfor rimelighetens grenser), men jeg mener faktisk at det bør finnes mekanismer som gjør at våre felles møterom ikke blir oversømt av nedrige, lettvinte og trivielle ytringer. Jeg tror ikke en slik lov som vi her diskuterer er riktig verktøy i så måte, men den selvhøytidelige fikseringen ved ytringsfriheten som hellig prinsipp, som mange nå gjør seg til talsmenn for, blokkerer fullstendig for en konstruktiv diskusjon.

    Du skriver at vi kan velge selv hva vi utsettes for i det offentlige rom. Joda, men hva er alternativet? Det er å bli fortrengt ut til marginene av samfunnslivet. Har samfunnet godt av at velfunderte ytringer marginaliseres? Hvorfor er det uinteressant å beskytte ytringene til dem som faktisk har noe gjennomtenkt å komme med fra å drukne i en kakafoni av usmakeligheter?

    Et ønske om kvalitet står ikke i motsetning til ytringsfriheten, kvaliteten hindrer denne friheten fra å bli en trivialitet.

    Det er selvfølgelig enkelt å gjøre narr av noen som ikke vil signere et opprop fordi skumle personer står bak. Men jeg tror denne aversjonen, selv om de som kjenner den ikke alltid er i stand til å forklare det på en klar måte, er et uttrykk for en intuitiv forståelse av hvilke sosiale krefter det er som settes i sving.

    Dersom man går inn på facebook-gruppa finner man en mengde slike innlegg:

    «Veldig bra at det tas initiativ for å bekjempe denne ruineringen av de verdiene som gjør at vårt land er et så godt land som det er å leve i. Det mest dyrebare vi har her til lands er kulturen som respekterer fornuft, vitenskap og bevis.»

    «Forslaget er totalt historieløst! En av de viktigste grunnen til at vi har klart å utvikle vestlig sivilisasjon er fodri man har turt å utfordre og kritisere religioner.»

    «Kun totalitære samfunn innfører slike lover. MInner faktisk om Sharia-lover… Hmmmm….»

    «All religion skulle vært avskaffet ! men verst av alt er islam som skulle vært forbudt med lov i norge ! islam er den største trusselen som verdenssamfunnet står over! men det verste er at om 60-70 år så er det muslimer å islam som styrer norge… men for all del, Stem rød/grønt å la etterkommerene deres leve i et helvete…»

    For den som bestitter en viss persepsjonsevne er det lett å se hva slags krefter som blir mobilisert her. Dette er vanlige eurosentrisk kulturrasisme. De fleste innleggene er selvfølgelig ikke like klar i sin tale, men dersom man er i stand til å sette dette oppropet inn i en konkret sosial kontekst er det likevel enkelt å se hvilken vei det bærer.

    Hvis ens egne politiske tilbøyeligheter heller i konservativ retning så kan jeg sikkert forstår hvorfor dette virker tiltalende. Men at sosialister og andre progressive henger seg på synes jeg er synd og skam.

  25. tab:

    «Nazismen skiller seg fra andre ideologer…»

    Hva har dette med saken å gjøre? Hvis du føler avsky for nazismen, har du lov til å gi uttrykk for det, uten at noen ber deg veie dine ord. Hvis jeg føler avsky for et annet tankesett, skal jeg selvsagt ha den samme retten. Avskyen er subjektiv. Den er en egenskap ved meg, ikke ved ideologien jeg reagerer mot. Enten er det tillatt å gi uttrykk for sin oppriktige mening om ideer, eller så er det ikke.

    Jeg føler f.eks. avsky overfor alle totalitære ideologier. Bør jeg få gi uttrykk for det? Bør det være ulike krav til hvordan jeg uttrykker dette, avhengig av hvilken ideologi det er snakk om? Hvem sine kriterier skal i såfall legges til grunn?

    Jeg er forresten helt uenig i at ikke vold står «innskrevet i eksistensgrunnlaget» til religionene. Det er bare et spørsmål om hvilke deler man velger å ta på alvor.

    Det viktige poenget her er imidlertid at enhver ytring om tro og livssyn i prinsippet kan stoppes dersom kriteriet er at noen krenkes. For hvem som helst kan påstå at noe virker krenkende. Ingen kan overprøve andres følelser. Nazister blir sikker krenket, de også, når vi sier vår oppriktige mening om dem.

    «…jeg mener faktisk at det bør finnes mekanismer som gjør at våre felles møterom ikke blir oversømt av nedrige, lettvinte og trivielle ytringer…»

    Det er jeg helt enig i. Jeg har f.eks. nettopp innført noen regler på min egen blogg, fordi jeg ikke vil ha rasisme og annet svineri der. Det samme kan f.eks. avisene gjøre. Mekanismer finnes. Dette har imidlertid lite med loven å gjøre.

    «Joda, men hva er alternativet? Det er å bli fortrengt ut til marginene av samfunnslivet.»

    Alle medieaktører opererer med egne regler for hva de vil trykke/sende/vise. Ingen har plikt til å videreformidle «en kakafoni av usmakeligheter» selv om slike er tillatt. Og de fleste medieaktører velger da også å sile bort det de mener er usaklig, slik at du trygt kan lese/lytte/se uten å måtte utsette deg for slikt. De nettsteder og aviser du oppfatter som useriøse i så måte, avstår du bare fra å lese. Derfor finnes det ikke noen «kakofoni». I den grad det er mye usakligheter i enkelte deler av offentligheten skyldes det mediekaktørenes bevisste valg, ikke mangel på begrensninger i ytringsfriheten.

    Og apropos «å bli fortrengt ut til marginene»: Sånn sett opplever jeg reklame som et langt større problem enn usaklige ytringer.

    «Et ønske om kvalitet står ikke i motsetning til ytringsfriheten.»

    Det har du helt rett i. Det gjør derimot eventuelle forbud mot denne dårlige kvaliteten. Jeg ser ikke hvordan det skal være mulig å garantere frihet for viktige ytringer uten å samtidig å tillate vrøvl og usakligheter.

    Den siste delen av kommentaren din kan jeg vanskelig tolke annerledes enn et forsøk på «guilt by association». Men jeg velger altså å tenke prinsipielt (og det er tross alt et prinsipp vi diskuterer). Det er faktisk selve poenget her at man forsvarer retten til å ytre synspunkter man selv måtte finne avskyelig. Da er det verken overraskende eller problematisk at det dukker opp eksempler på slike synspunkter blant de som er opptatt av denne saken.

    Vel, nå skal jeg ikke spamme Virrvarrs kommentarfelt mer. Jeg har tross alt sagt alt sammen før.

    Btw: «kulturrasisme»?

    abre’s last blog post..Blind for bygdedyret

  26. «For den som bestitter en viss persepsjonsevne er det lett å se hva slags krefter som blir mobilisert her. Dette er vanlige eurosentrisk kulturrasisme.»

    LOL! ‘Kulturrasisme’?
    Du som ‘bestitter’ en viss persepsjonsevne må forklare meg hva dette er.

    abre er vel omtrent den eneste med fornuftige innlegg i dette kommentarfeltet. Resten er stort sett fanatiske PK’ere.

    Hilsen eurosentrisk kulturrasist

  27. Hva i alle dager? Har ingen av dere hørt begrepet kulturrasisme før?

    http://encyclopedia.jrank.org/articles/pages/6137/Cultural-Racism.html

    «At its core, cultural racism is a form of racism (that is, a structurally unequal practice) that relies on cultural differences rather than on biological markers of racial superiority or inferiority. The cultural differences can be real, imagined, or constructed. Culture, rather than biology, has become a popular, political, and scientific explanatory framework for understanding and rationalizing the unequal status and treatment of various racial groups. Racialized groups are not burdened or blessed by their genetic traits but by their cultural traits.»

  28. Artig disputt.

    @Grenseløs og tb:

    Må eg få gjera merksam på at det er fullt muleg å signere http://opprop.info anonymt?

    Og at ein ved å erklære seg einig i lovforslaget i lys av gårsdagens avsløring derved gjer seg til meiningsfelle med Liv Signe Navarsete og Magnhild Meltveit Kleppa? (Ingen sammenlikning med document.no forøvrig.)

    =)

  29. Er også overrasket over at «cutural racism» er et ukjent begrep, i alle fall blant for som ellers framstår som rimelig oppdatert?

    Biologisk betinget rasisme ble rett og slett umulig etter 2. verdenskrig. En følge av dette er at selv åpne, erklærte nazister og fascister tonet ned dette elementet i sin rasismen. Og i alle falla ndre høyregrupper som tidligere hadde gjort seg til talsmenn for bilogisk rasisme. Det var ikke lenger «negere» som biologi de var imot, men «fremmed» kultur. Helt tilfeldig var det nærmest 100% samsvar mellom dem som før ble rammet av biologisk betinget rasisme, og de som nå ble rammet av kulturelt betinget rasisme. Svartingene var ikke lenger nmindreverdige fordi de var svartinger, men fordi de tilhørte en mindreverdig «kultur»…

    Og som tab også sier, jo mer jeg leser av støtterklæringer til dette oppropet, jo mer ubehagelig blir smaken i munnen. Her har man åpenbart satt fjøslykta utenfor veggen i solendgangen, ja 😉
    Skulle ønske jeg fikk vite litt mer om hvorfor det er uproblematisk, fra folk jeg i alle fall misstenker for å dele mitt syn på verden sånn delvis i alle fall.. 😉

    Men mitt viktigste spørsmål nå, og det som er mest ubehagelig for meg, er hvorfor trenger vi en lov mot rasisme? Hvordan kan jeg være uenig i den utvidede loven (noe jeg er, til tross for min skepsis til oppropet), og samtidig mene at den opprinnelige rasismeloven er bra og nødvendig?

    PS. Siden hitling av debatter er så kjempefyfy, skulle jeg ønske at PKing av debatter snart fikk samme stempel?! 😉

  30. Urimelige generaliseringer utfra kulturelle trekk er selvsagt en uting, særlig når generaliseringene er nedsettende. Jeg vil imidlertid ikke finne på å kalle det rasisme. Hvis kulturforskjeller derimot brukes som unnskyldning for helt alminnelig rasisme, synes jeg vi skal kalle det det.

    Jeg er naturligvis kjent med at rasismebegrepet brukes i en utvidet betydning, men jeg er vant til at man bare kaller det «rasisme», også når det egentlig ikke er det. Jeg synes man bør la det være. Slike sammenblandinger er ikke bare upresise, de er farlige. De kan både bidra til å legitimere virkelig rasisme, og misbrukes til å kneble helt legitim kritikk.

    Til tb:

    Forskjellen mellom forbud mot rasisme og det forbudet vi diskuterer her, er at rasisme går på egenskaper ved mennesket, mens det nye lovforslaget dreier seg om ideer. Kan jeg forstå deg sånn at du synes det er like OK å sjikanere mennesker som å harselere med ideologier?

    Nå er jeg skeptisk til den vanlige rasismeparagrafen også, da jeg tror slike holdninger kan være farligere når de ikke konfronteres, men jeg synes det blir en annen diskusjon. Og det tjener antakelig denne debatten at man ikke forsøker å ta begge samtidig.

    abre’s last blog post..Blind for bygdedyret

  31. Tilbaketråkk: Floken i nettet
  32. abre: Rasisme handler da alså bare om biologiske egenskaper ved mennesket? Hvor går da grensen mellom det biologiske og det kulturelle i et menneskes egenskaper? Vi er et produkt av biologi og kultur, og det er vanskelig å skille.

    Og nei, jeg mener ikke det er riktig å sjikanere mennesker av noen grunn jeg. (Trodde du det, altså?) Men hvis sjikane (for å bruke dit ord) av kultur ikke skal være forbudt (noe jeg altså er enig i), og det etter min mening er utrolig vanskelig å si hva i mennesket som er biologisk og hva som er kulturelt bestemt, får jeg problemer med min egen argumentasjons indre konsistens.

    For så spissformulere noen eksempler: Bør det være lov å si jævla mulim, men ikke jævla araber? Bør det være lov å si jævla islam, men ikke jævla muslim?

    På en måte prøver man her å skille mellom ting som på ett nivå ikke lar seg skille, Og siden jeg er for ytringsfrihet og religionskritikk, og derfor mot lovforslaget, får jeg problemer med å forsvare mitt eget syn på rasismepargrafen slik den er. Vet ikke om de to diskusjonene egentlig lar seg skille?

  33. tb:

    Selvsagt finnes det områder der vi ikke vet sikkert hva som skyldes arv og hva som skyldes miljø. Jeg mener like fullt at «rasisme» handler om biologi. Jeg lever fint med at begrepet ikke er knivskarpt definert, og mener fortsatt at det er lite lurt å bevisst innlemme alt mulig annet rart i rasismebegrepet.

    Men det er jo ikke dette skillet som er viktig. Jeg er ihvertfall ikke opptatt av om egenskaper ved mennesket er biologisk eller kulturelt betinget. Det er f.eks. ikke OK å mobbe folk for dialekten, selv om den er tillært.

    Det skillet jeg er opptatt av går mellom egenskaper (enten de er biologisk eller kulturelt gitt), og tro/ideer/verdier/etikk/meninger, osv.

    Jeg synes ikke det er OK å mobbe folk for at de er kristne, heller. Å harselere med kristendommen, derimot, eller si at man avskyr den…

    Å kritisere en religion er ikke det samme som å kritisere de menneskene som bekjenner seg til den. Heller ikke når de føler seg såret av kritikken. Jeg forstår at mange føler at religion eller ideologi er en del av deres identitet, men vi er nesten nødt til å forutsette at mennesker er i stand til å reflektere over sine egne holdninger. Hvis man først skal nevne noe som ligner på rasisme, må det være å behandle noen grupper som barn i så måte.

    At noen har en bestemt tro eller bestemte ideer gjør ikke dette til en del av dem selv. Ideer må kunne vurderes og bedømmes i seg selv, uavhengig av de menneskene som bekjenner seg til dem.

    «Og nei, jeg mener ikke det er riktig å sjikanere mennesker av noen grunn jeg. (Trodde du det, altså?)»

    Nei, spørsmålet var retorisk. Jeg beklager formuleringen. Bytt gjerne ut «like OK» med «like lite OK». Poenget blir det samme.

    «Bør det være lov å si jævla mulim, men ikke jævla araber? Bør det være lov å si jævla islam, men ikke jævla muslim?»

    Nå synes jeg forsåvidt at alt dette bør være lov. Men til det vi diskuterer her: «jævla islam» er en meningsytring om en religion/ideologi. Begge de to andre formuleringene er nedsettende og generaliserende omtale av mennesker, selv om bare den ene kan kalles rasistisk.

    abre’s last blog post..Å mene og være

  34. Sitat: «Å kritisere en religion er ikke det samme som å kritisere de menneskene som bekjenner seg til den. Heller ikke når de føler seg såret av kritikken»

    Jeg synes dette er ganske snusfornuftig. Virkeligheten er mye mer sammensatt enn at enkle kriterier som dette kan være til noen særlig hjelp. I mine øyne er det umulig å si noe absolutt her, alt er avhengig av sammenhengen.

  35. Er jo litt interessant og samtidig litt provoserende at du som ikke selv er troende prøver å definere hva tro er. Er du klar over bibelverset som sier at tro er full visshet, overbevisning om ting en ikke ser?

  36. Anne:

    I tilfelle du mener meg: Jeg har ikke prøvd å definere hva tro er. Jeg prøver å påpeke forskjellen mellom mennesker på den ene siden og ideer (dvs. tro, meninger, livssyn, ideologi, etc) på den andre.

    Hva som er visshet og overbevisning, og hva som er «bare» synspunkter, må selvsagt være opp til den enkelte å avgjøre. Jeg føler f.eks. visshet og overbevisning overfor vitenskapen som metode, men synes det må være andres soleklare rett å både håne og kritisere disse ideene. Dette har jo forresten blitt populært i det siste, uten at noen dermed roper på forbud.

    abre’s last blog post..Den alternative metoden

  37. Anne: Som du sikkert vet har Virrvarr vært svært troende selv, og jeg vil regne med at hennes definisjon av tro kommer fra sin egen oppfatning om det.

    For min egen del så høres full visshet og overbevisning om ting en ikke ser eller kan bevise ut som en vrangforestilling. Skulle jeg for eksempel mene helt oppriktig at det finnes usynlige mennesker som styrer livet mitt ville jeg både fått og trengt et besøk hos legen.

  38. Jeg vet det er lenge siden, men ramler det noengang dere «Å gud, jeg får document-lus»-mennesker inn at det hender at folk som stemmer h-ø-i-r-e tenker det samme om ting vår venn Lars Gule er opptatt av?

    Heldigvis er det ikke for mange duster på begge sider – får så kunne vi rett og slett rulle oss rundt og spille døde med en gang.

    Jeg blir så inn i helvete matt av slik mangel på ryggrad; denne holdningen må jeg sloss mot på min egen arbeidsplass – der min troverdighet er blitt trukket i tvil fordi jeg samarbeidet med den gode Gule – og så ender jeg altså med å se den samme idiotien gjentatt fra de som faktisk burde vite bedre. Dere har virkelig grunn til å føle dere stolte: den «tankegangen» dere fremviser er nøyaktig den samme som ekstrem-høyre har inntatt. Gratulerer – hvilken pryd for norsk venstreside dere er!

    Hvorfor tror noen egentlig at Gule satt sitt navn på samme kampanje som meg? Tja, kanhende var det fordi vi har kranglet daglig om politikk i over to år uten at vi noengang har forfalt til å skjelle hverandre ut på et personlig plan eller har blitt så tragiske at vi hater hverandre som personer fordi vi har forskjellige oppfatninger om politikk? Burde ikke Gules og mitt samarbeid fortelle både documents lesere og lesere av denne bloggen noe?

    Jeg skammer meg på vegne av enkelte når jeg leser vrøvl som kommer fra «debattører» her – for det ligner til forveksling tankegangen til rasistene vi regelmessig kaster ut fra document!

    Jeg misliker Gules politiske synspunkter like meget som han misliker mine, men jeg har ham virkelig ikke mistenkt for å ville steke og spise ungene mine. Han tror heller ikke at jeg eter hans om mine synspunkter blir dominerende. Han sier og skriver bare det han mener er best. Så gjør – sjokk! – også jeg. Og i det samfunnet jeg drømmer om; der er det en særlig plass til kranglefanter som Gule. Kanskje spesielt ham, for tøff, rasjonell og utholdende motstander som han er – han går gud hjelpe meg tusen ganger utenpå mange som feigt kommenterer her under fiktivte navn og piper om uvesentlige ting og åpenbart innbiller seg at de har noe som kan minne om en moral. Deres opptreden er så pinglete at jeg rødmer på deres vegne – men jeg blir derfor ekstra takknemlig og setter dobbelt så mye pris som jeg gjorde før for ekte åndskjemper som Gule. Som faktisk står for noe, tør å uttrykke det og handle deretter!

    Nina Hjerpset-Østlie (på document og stolt av det)

  39. Å gud ja, noe så fryktelig! Dine meningsfeller kaller andre «motbydelige kryp». De eneste som hittil er kjent for å kalle mennesker de ikke liker for insekter er nazistene. Er det «enough said» om deg da eller…?

    Skolen i Norge må åpenbart være enda verre enn vi på forhånd trodde!

  40. Og du er vel stadig like ynkelig anonym som Fjordman, det jeg kan se – så hva får deg til å tro at du er bedre enn ham? Vi ler høyt av deg og ham alle sammen, for det er så grenseløst pinglete.

    «Enough said» for å bruke «dine» egne ord – du er patetiske og ynkelig, hvilket må føles meget trist i hverdagen. Alle ville vel ha det vondt om de ble oversett i hele tiden. Jeg synes synd på deg.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s