Verdidebattfail

25 thoughts on “Verdidebattfail”

  1. Skjønner godt du synes det er dårlige betingelser.

    Dette systemet med at nettstedet får alle rettigheter er veldig godt kjent fra diskusjonsforum, men der er det mindre problematisk fordi folk som regel skriver anonymt og de fleste innlegg vil være langt mindre gjennomarbeidet enn et blogginnlegg.

    Jeg ser du også var uforberedt på at innleggene dine kunne bli stående til evig tid, og der skjønte jeg ikke helt overraskelsen. For det gjelder vel de fleste steder man skriver, at man ikke har noe krav på at folk skal slette.

  2. ckr:

    Det er ingen «rediger innlegg»-knapp der, så man får ikke rettet skrivefeil, brukne lenker osv. Det er mest et teknisk problem, men det er også problematisk når man ikke var klar over punktet om rettighetene. Jeg kan jo ikke ta vekk innleggene jeg har publisert i ettertankens klare lys (c:

  3. Sitat herr E. Rimehaug, kommentarredaktør: «Da vi laget opplegget for Verdidebatt, gjorde vi det så likt de reglene som gjelder i papiravisen, og som har vært slik hos oss og alle andre aviser i årevis. Dette nettopp fordi det er utprøvde og etablerte regler.»
    Jeg tror det er der de feiler. Papiraviser er en helt annen type medium. Alle skjønner at det som er på trykk ikke forsvinner, men de fleste vet også at det som er på nett er redigerbart og kan fjernes.
    Nye medier krever nye regler, ikke en direkteimport fra de gamle.

  4. Virrvarr: Det er flott at du tok diskusjonen inn til Verdidebatt.no! Dessverre krever de jo at man både registrerer seg og blir «blogger» der inne for at man skal kunne kommentere så jeg gidder ikke kommentere der inne.

    De har ikke skjønt arenaen de har entret rett og slett. Jeg regner med at de har det juridiske på det tørre siden bidragsytere takker ja til brukeravtalen, men hvordan de svarer på kritikk er ikke videre sympatisk.

  5. Hei. Følger interessert med på denne s.k. verdidebatten til VL. Jeg var innom der en kort stund men er nå utestengt. Dette er ikke noe nytt fordi jeg oppleves kontroversiell i debattsammenheng. Som du vet dette med verdier er noe subjektivt. Men når en nettside som attpåtil tillater seg å gjøre seg rik på våre artikler og kommentarer også tillater seg å sensurere, da går de f… for langt! At Rimehaug nå anbefaler deg 😉 – å sammenfatte det du skriver på bloggen din og refererer til «hele saken» via en link – oppfattes lattervekkende. De har forstått at du har et poeng, men de liker ikke at du setter spørsmålstegn med «prosjektet» deres. Jeg har selv kritisert dem og ble utestengt med begrunnelsen: «jeg sjikanerte FORUMET». Uten advarsel; med ett pennestrøk. Dette kalles i min ordbruk – diktatur. Som sagt jeg følger med på VL og registrerer at dette er en blogg for kvasi-kristne og ingenting annet. Vil du diskutere politikk; er det svært få som har noe peiling. Derfor følger jeg med for å få konstatert at de like gjerne kunne ha holdt seg til den «gamle» debatformen der man var anonym. Det er frekt men i disse PK tider å gå inn for full identitet når de tillater seg det de gjør. Forlange gratis bidrag – og ikke minst – sensurere etter eget forgodtbefinnende! Mvh x-debattant

  6. Hei igjen.

    Hva har Verdidebatt.no gått med på å endre og til hva skal det endres?

    Jeg kan ikke se at retningslinjene deres er oppdatert.

  7. Siden jeg siteres – og feilsiteres -i debatten her, la meg få gjenta her hva jeg faktisk har skrevet om reglene for Verdidebatt. Vi mener altså at de hevdvunne reglene som er etablert gjennom lang praksis i avisene gjelder uavhengig av publiseringsplattform. Dersom de retningslinjene vi skrev for Verdidebatt kan forstås annerledes, må vi endre på dem. Det skal vi se ordentlig på over helga. Men vår intensjon er at opphavsrettsreglene gjelder på samme måte som når man publiserer i en avis.
    Erling Rimehaug
    kommentarredaktør
    Vårt Land

    Dette var hva jeg skrev på Verdidebatt:
    Omtrent som i avisen
    Da vi laget opplegget for Verdidebatt, gjorde vi det så likt de reglene som gjelder i papiravisen, og som har vært slik hos oss og alle andre aviser i årevis. Dette nettopp fordi det er utprøvde og etablerte regler.

    Dette er reglene som gjelder i papiravisen:

    Avisen er åpen for debattinnlegg fra lesere. De kan ikke slettes.

    Normalt betaler vi ikke for innlegg til avisen. Men hvis vi bestiller artikler fra noen, betaler vi for dem.

    Skribentene har opphavsretten til artiklene, men vi forbeholder oss retten til å legge dem inn i vårt elektroniske arkiv. De blir også – i samsvar med norsk lov – avgitt til Nasjonalbiblioteket og lagret der på mikrofilm. De kan heller ikke slettes derfra.

    Vår mening har vært at nøyaktig de samme regler gjelder på Verdidebatt.no. Dette er altså ikke noe nytt, men det som har vært etablert praksis lenge.

    Det eneste nye er at vi ønsker å kunne bruke utdrag fra debatten i Verdidebatt.no i papiravisen, da først og fremst for å skape interesse for dette debattforumet hos våre lesere av papiravisen.

    Det er mulig reglene vi satte opp kan tolkes annerledes. Det får vi se på. Det gjelder blant annet en presisering av at det er skribenten som har opphavsretten til innlegget. Våre regler er ikke ment slik at skribentene fraskriver seg opphavsretten.

    Ikke som avis?
    Poenget er ikke likheter/forskjeller mellom papir og nett – det er opplagt at det er noen forskjeller.

    Poenget er derimot at det finnes et godt etablert og utprøvet system for publisering, regulert av opphavsretten, og dette systemet er ikke basert på om publiseringen skjer på papir eller elektronisk, og heller ikke om tekstene spres i posten eller via internett. Vi forholder oss altså til det velprøvde juridiske systemet som vi alltid har forholdt oss til som redaksjon, enten det er på nett eller på papir. Og det mener vi er det som sikrer også skribentene på den beste måten.

    Det er selvsagt en del mer praktiske forskjeller som dukker opp når publiseringen er elektronisk, og jeg ser at det dermed reises noen nye problemstillinger. Det kan nok kreve mer gjennomtenkning. Men jeg kan ikke se at det er etablert noe nytt og alternativt regelverk for noe som kalles bloggsystemer. Det er fortsatt snakk om noen som driver et system for publisering, og som har ansvar for det innen de grensene lovgivningen om opphavsrett setter.

  8. Hei du Erling. Det var jeg som siterte deg fra verdidebatt.no, og jeg kopierte og limte inn direkte hit. Det er ikke å feilsitere, det er å gjengi det du sa helt presist.

    Det poenget du drar fram med at det er velprøvde og etablerte regler, kan forsåvidt stemme, men det er stor forskjell på internett og avis. Du kan ikke automatisk overføre reglene helt uten videre. JA, det finnes gjennomprøvde systemer, men når dere forsøker dere på en veldig rar mellomting mellom forum og blogg, kan dere ikke anta at verdidebatt.no = papirkommentarene i vårt land.
    Og når du sier at det ikke finnes noe opphavsrettsystem for eierne av en bloggplattform, kan det sikkert stemme, men det blir uansett veldig, veldig feil å overføre direkte fra papiravisa.

  9. Nei, Marianne, det var ikke du som feilsiterte meg. Bare så det er sagt.
    Og poenget mitt er ikke at vi overfører reglene fra avis til nett, men at det regelverket som finnes, gjelder uavhengig av publiseringsform. Det er ikke noe vi har funnet på, men noe som gjelder alle.
    Og så må noen tilpasninger bli ulike for papir og nett av praktiske grunner.

  10. Erling Rimehaug:

    Med andre ord er det du sier at dere vil fortsette systemet med at folk «blogger» gratis for dere?

    Og det er helt greit om folk skjønner at det er det de sier ja til. Jeg tror ikke veldig mange så langt har skjønt brukeravtalen deres (om de i det hele tatt har lest den før de sier «Ja»).

    Verdidebatt.no er null verdt uten bidragsytere og jo bedre bidragsytere dere får jo bedre vil nettsida være. Nå har dere fått kritikk fra flere av de beste og mest leste bloggerne i Norge og dere har blitt fortalt hvorfor vi ikke ønsker å benytte en side/bloggplattform som Verdidebatt.no. Da må dere velge om dere vil fortsette å fortelle oss at det er vi som er urimelige eller dere må se på brukervilkåra deres for å se om dere kan tilpasse dem bedre til markedet dere har gått inn i.

  11. Jeg er enig i alt det Ingrid har sagt om dette. Vi skal endre punkt 8, nettopp for å gjøre helt klart at vi ikke har tenkt å ta fra folk opphavsretten deres. Men vi må bruke litt tid, slik at vi ikke lager nye problemer.

  12. Erling Rimhaug,

    Først vil jeg si at jeg liker det dere forsøker å gjøre, og ønsker dere lykke til. Gode møteplasser på nett kan det ikke bli for mye av, og dere gjør en god jobb på svært mange måter. Jeg håper kritikken nedenfor kan leses med det for øyet at jeg faktisk tror dette vil bli veldig bra på sikt.

    Jeg innbiller meg at det er en del feilkommunikasjon som gjør at det reaksjonene på Verdidebatt har blitt så store disse dagene. Hva ligger til grunn for den feilkommunikasjonen?

    – Verdidebatt har ikke vært klare på at de ikke er en egen plattform, og et eget blogger- og diskusjonssted, men rett og slett en forlengelse av Vårt land, Slik VG-blogg og diskusjonsforumet til Aftenposten er en del av avisa på nett.

    Måten verdidebatt har profilert seg på bla gjennom Twitter har i alle fall gitt meg inntrykk av at det skulle stå på egne ben.

    – Verdidebatt har gått ut og presentert seg som et sted hvor man hadde blogger – noe de jo ikke har. Blogg er et ikke å skrive artikler på nett, blogg er et en plattform med visse muligheter, enten an vil fotoblogge, tegnserieblogge eller skriveblogg, så er det programvaren som definerer en blogg.

    Ingrid Erøy Fagervik skriver hos Den Tvilsomme: ” At vi bruker begrepet «blogg» på en uvant måte, ser jeg. Men her er det ingen av oss som eier begrepet. En web log over alle postede innlegg og kommentarer gir brukerne en tydligere identitet og historikk – det virker som om det har positiv effekt på debattkvaliteten.”

    Ja, dere bruker blogg på en uvant måte – og det gir derfor feil signaler. Dette er jo leit for deres del, mer enn brukernes del fordi man da forventer noe annet av dere enn det dere er.

    Dere er et diskusjonssted med registrerte brukere, hvor de forskjellige trådene starter med en kortere eller lengre artikkel/kronikk. (At dere har valgt en plattform som verken er god for blogging eller diskusjon er en annen sak.)

    En annen ting som ”har gått galt” de siste dagene er noen av kommentarene som har kommet fra dere. Stort sett har dere vært overbærende med en del fordommer og slengspark som har kommet, og det må man være. Men det er også noen utsagn dere kommer med jeg reagerer på.

    Her er et utrag fra kommentarfeltet hos Den Tvilsomme, med mine kommentarer:

    “Espen Utaker sa…
    . . . Vi er ikke ute etter å utnytte noen, men jeg tror at flere unge bloggere kan bli mer kjent – og løftes fra på verdidebatt.no – helt gratis!”

    Espen Utaker fremstiller det som om dere gir skribentene en ”gave” i form av eksponering. De av oss som har jobbet mye eller brukt diskusjonsgrupper på nett vet at forumet er langt, langt mer avhengig av brukerne enn brukerne er av forumet. Man kan si at med å presentere enkelte skribenter så gir man skribentene noe de kan ønske seg, men nytten andre veien er langt større. Å presentere dette som om man gir bloggerene noe gratis som de ellers betaler for (hvor betaler bloggere for profilering?) blir en skeiv fremstilling.
    Et annet sted i et kommentarfelt hos Den Tvilsomme sier verdidebatt.no:
    ” Vi har som ubeskjedent mål å bli Norges viktigste nettsted for verdifull debatt.”
    En slik formulering rygger jeg tilbake for.

    Et ønske om å lage et god debattsted – flott! Et håp om å bli virkelig, virkelig bra, flott! Men mo man blir viktigst er igjen opp til de som bruker stedet – det er de som skader innholdet og bestemmer nivået på diskusjonen. Dere kan legge til rette, slik dere gjør, men hvor bra det blir kommer likevel ikke an på dere.
    Og det som gjør at en slik setning også provoserer – eller i alle fall viser at vi snakker om helt forskjellige ting her er at det ikke er ett sted som kan være _det_ viktige stedet for debatt. For det viktige stedet for debatt er nettopp møtestedet mellom de forskjellige bloggene på nett. Det er samtalen som går på kryss og tvers fra VG-blogge, wordpress.com blogger, innom Twitter, inn i diskusjonsfeltet på en avis for så å ta turen til bloggene på egne domener.
    Det er tanken om at verdidebatt i det hele tatt kan forsøke å bli noe ”av det beste” uten å bli en del av denne ”frie flyten” jeg stiller meg veldig uforstående til.
    Dere skriver at dere har brukt mye penger og ressurser på å utvikle plattformen deres. Jeg har en litt sånn usikker følelse på om det var god anvendte penger, og de som har utviklet det og driver det hos dere egentlig har så stor kjennskap til hva de driver med. Det er mulig jeg tar feil, men erfaringene fra de siste 10 årene er at de fleste som har brukt mye penger og resurser på slike ting har tatt feil valg, og har brukt pengene på feil måter, og blir stående igjen med noen som verken er fra for det ene eller det andre.
    Uansett, jeg håper dere får gode innspill utenfra i denne debatten. Den har blitt rotete, fordi den ligger litt her og litt der, og det viser ikke minst en av svakhetene i verdidebatt.no. Hadde dere hatt en ekte bloggtjeneste kunne vi kommet med innspill til dere i deres eget kommentarfelt, og vi kunne også kommet med innspill i egne blogger – og så gjort dere oppmerksom på det på den vanlige bloggemåten – ved en ping som dukket opp hos dere.

  13. Vil bare si at jeg synes Beate kommer med et veldig godt innspill over her. Det er nesten så jeg tror jeg vil råde Verdidebatt.no til å la være å kalle seg «blogg» og «bloggplattform» og heller definere seg som «borgeravis».

    Ta en kikk på http://inorden.org for eksempel.

  14. Beate: jeg er enig i det meste du sier, bortsett fra definisjonen din av en «blogg» – en blogg har ingenting med plattformen man benytter å gjøre. Man kan velge å blogge på etablerte plattformer som WordPress.com, Blogger.com, man kan sette opp sin egen WordPress-baserte blogg på eget domene, eller man kan rett og slett lage en statisk HTML-side man oppdaterer manuelt. Plattformen man benytter har ingenting å si for om man kan kalle det en blogg eller ikke.

    En blog, kortform for «weblog», er en «dagbok på nettet», en mulighet for å presentere innhold på nett – det er greit at man har fått nye muligheter for blogger med masse god, ny programvare, men blogger har eksistert lenge før WordPress og Blogger dukket opp.

    Resten av innlegget er jeg dog med på, og jeg er enig i at det å investere mye penger i en noe forvirret plattform neppe er godt anvendte penger.

  15. Hei igjen. At du ikke kan dy deg og sender et nytt innlegg til VL er interessant i og for seg. Ingrid Erøy Fagervik har i den forbindelse kommet med et utspill til dette innlegget. Føler du som jeg at de nå stryker deg MED hårene? Jeg kan ikke hjelpe for det men opplever et hykleri fra redaksjonens side uten sidestykke. Er det bare meg som gjennomskuer dette fenomenet? Forøvrig ser jeg frem til flere kronikker fra deg, tiltross for manglende klingende mynt 😉 x-debattant

  16. PoPSiCLe, spennende tema!

    Grunnen til at jeg så skråsikkert sa at bloggen har med plattformen å gjøre var vel det jeg leste om blogging og hva en blogg var før jeg selv startet å blogge. Det finner jeg ikke igjen nå, og jeg ser jo at wiki til en viss grad definerer det noe videre.

    Men om man leser lenger ned i artikkelen, så mener jeg at jeg faktisk har mitt på det tørre, selv om begrepet har blitt noe utvannet, blant annet av løsninger ala verdidebatt sin.

    Men for å gå tilbake noen år, de jeg leste var følgende:

    En blogg er et verktøy for nettdebatt der de viktigste funksjonene er å linke til andre steder på nett, og et godt instrument til å ha en debatt på kryss og tvers av bloggverdenen. Wiki-artikkelen sier jo også dette: A typical blog combines text, images, and links to other blogs

    Lenger ned på siden så går wikiartikkelen lengre, når den definerer bloggosfæren:

    «The Blogosphere
    The collective community of all blogs is known as the blogosphere. Since all blogs are on the internet by definition, they may be seen as interconnected and socially networked, through blogrolls, comments, linkbacks (refbacks, trackbacks or pingbacks) and backlinks. – – – »

    Den definerer blogger som noe man kan legge til og finne I søkemotorer for blogger:

    «Blog search engines
    Several blog search engines are used to search blog contents, such as Bloglines, BlogScope, and Technorati. – – -»

    Blir det ikke derfor rett å si at for å være en blog, så må den ha de funksjonene som skal til for å være en del av blogglandia – kunne kommeres fra, i, pinges fra og til, at den har bloggrull osv?

  17. Vil bare takke Beate (og et par andre) for godt innspill. Jeg har 32 år bak meg som skribent i avisverdenen, og begynte å skrive i «Cyberspace» i 1985 på såkalte Bulletin Boards. Likevel forstår jeg at det nå finnes en skribentkultur som er annerledes enn den jeg kjenner. Skal tenke litt mer over det, og takker for bidraget til tankevirksomheten. Men logger ut herfra i denne omgang.

  18. Det er i det hele tatt temmelig mange «seriøse» aktører som ønsker seg gratis åndsverk for egen vinning. Underlig nok gjelder dette stort sett online. Om du skaper økt trafikk på nettstedet, så skal du selvsagt ha betalt.

  19. Til Fata. Som journalist vil jeg hevde at siden også journalister bidrar gratis med sitt stoff på nettet uten å få betalt – fordi vi gjør dette frivillig, så burde dette være en viktig sak for journalistene selv. Fordi avisene tjener grovt på at vi deltar. Selvsagt gjelder dette også VL.

  20. Hei igjen. Kom nettopp over dette og har klippet fra Journalisten: «Espen Utaker, debattansvarlig i Vårt Land, fortalte at de også ville ha noen gode bloggere de betaler for å skrive, og fortalte at avisen satser på at disse vil dra andre med seg når Vårt Land lanserer verdidebatt.no rett etter påske.

    http://www.journalisten.no/story/57358

    Kanskje VL mener at du ikke er noen «god blogger»?
    Nei seriøst, jeg tror ikke du har misforstått reglene som VL hevder etter at du truet med å trekke deg. Mvh

  21. Jeg leste noe av debatten på «spiritualitet for ikke-religiøse» eller hva nå den posten din het. Jeg blir både skremt, lattermild og litt forbløffet på en gang. Selv om jeg vet det finnes mange rare mennesker her i verden, slutter jeg merkelig nok ikke helt å bli overrasket.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s