Prosjekt vegetarianer

105 thoughts on “Prosjekt vegetarianer”

  1. For en fin post!

    Jeg spiser for det meste vegant, føler meg frisk og opplagt og synes ikke det er mye pes med denne dietten. Jeg sliter likevel litt for tiden. Ikke fordi jeg lengter etter ost (med unntak av brie, kanskje) eller melk, men fordi jeg lurer på hvordan jeg best kan gjøre nytte av meg. Skal jeg støtte økologisk melk- og ostproduksjon, slik at menneskers respekt for andre dyrs ønske om liv og frihet øker, hvilket (selvfølgelig!) resulterer i avvikling av kjøttindustrien, eller skal jeg leve fullstendig av plantebasert føde og være et friskt og fornøyd eksempel, samtidig som jeg støtter veganske produkter?

    Jeg føler at bevisste mennesker _kan_ grupperes slik: 1) Vegetarianere/veganere og 2) Ikke-vegetarianere. Ikke kun basert på matvane, men også holdning og verdi, og dessverre er min erfaring (however, subjective), at jo mer 1) snakker begeistret om mat og dyrs rettigheter, jo mindre interessert blir 2). Lik som at bestefaren min er mindre interessert i å kjøpe seg en Mac jo ivrigere barna hans er. Kanskje det er den kritiske undertonen (som i mitt tilfelle sjelden er intendert, men som kanskje likevel finnes bak de positive ordene) som har skylden? Jeg vet ikke.

    Fra en idealists perspektiv er det viktigste målet å fri dyrene fra lidelse og fangenskap. Hvordan får man det til? «Realister» (som min familie) mener det er urealistisk å se for seg en slik situasjon, og at det derfor ikke hjelper å skifte diett. «Idealister» (som meg selv) mener gode idéer og snille holdninger vokser og spres som ugress, men at man ER NØDT TIL Å SÅ FRØENE FØR DET KAN SKJE. Sår man, får man. Jeg mener det er så enkelt (selv om jorda ikke er næringsrik overalt, setter røttene ut på en underjordisk ferd og dukker opp hvor de kan spire og gro :).

    Personlig grensesetting i slike moralske dilemmaer er veldig interessant. Jeg for min del føler ingen sympati for verken fisk, mygg eller blåskjell, men jeg respekterer likevel deres ønske om å leve. Alle har det til felles at de forsøker å verge om sitt eget liv. For meg personlig er denne respekten en fornuftig og vel gjennomtenkt verdi, mens min medfølelse for de fleste andre dyr er, nettopp, følelsesmessig forankret. Selv om jeg har tusen gode grunner for å føle slik, taler følelsen sterkt nok i seg selv.

    PS: Konseptet «Alt eller ingenting» har ikke mye nytte for seg i denne sammenhengen (om noen), og merkelapper gjør det vanskelig å forestille seg mulige alternativer. Man trenger ikke gå hele veien, iallfall ikke over natten, men gjøre som Virrvarr og ta små steg i den retningen.

    Du er ei reflektert dame, Ida! Jeg liker at det kommer mange bra poster for tiden 😀

    Maria Delko

  2. Hei, folkens!

    Bra diskusjon. Fint å høre mennesker som tenker på disse tingene og tar bevisste valg.

    Jeg er veganer og har vært med og starte opp Norsk vegansamfunn, i 2009. Jeg hadde et lakto-kosthold i en del år før jeg innså paradokset i min livsstil: At jeg på den ene sida ville leve på en måte som ikke påførte dyr lidelse, men at jeg på den andre sida brukte melkeprodukter, som jo nettopp påfører dyr lidelse. Veganisme startet jo som filosofi og praksis som en reaksjon på at folk som kalte seg vegetarianere, som i utgangspunktet var ment å være basert på helt vegetabilsk føde, skled ut til å inkludere egg og melk. Som dere kanskje vet kommer ordet «vegan» av begynnelsen og slutten på ordet «veg-etari-an». Veganisme er altså ment å stå for utgangspunktet for vegetarisme og dens fullførelse.

    Alle har sin vei å gå. Det er en prosess å kommer fram til at man vil bli veganer. Men om man ønsker å ta konsekvent hensyn til andre arter, og behandle dem med respekt, så er en vegansk livsstil det eneste alternativet. Det kan være like mye, eller mer, lidelse i et glass melk som det er i en biff. Husk at kalvene tas fra mora, hannkalvene drepes, de lever liv i fangenskap, før de etter et relativit kort liv sendes til slakteriet når de ikke er effektive nok. Bruker man melkeprodukter så støtter man aktivt denne grusomme behandlingen.

    Mange har det sånn at de ønsker at dyrene skal ha det bra, men at de ikke ser det problematiske i å ta livet av dyr. Man kan da spørre seg hva som skiller mennesket fra andre arter. Det er en selvfølge at vi ikke tar livet av individer av den samme arten som oss. Er det noen relevante forskjeller mellom mennesker og andre arter, som kan rettferdiggjøre å ta livet av dyr? Det er faktisk ikke det. Vi har det samme nervesystemet, opplever den samme smerten, redselen etc.

    Å fortsette å utnytte dyr er unødvendig, for vi klarer oss utmerket uten animalske produkter. Det er selvfølgelig viktig å legge om kostholdet på en bra måte, få tips og informasjon om ernæring, slik at man får det man trenger. For min del har det vært lett. Det er bare å kjøre på. 🙂

  3. Gratulerer med avgjørelsen prosjekt vegetarianer! 🙂

    Jeg synes både Maria og Jørund over her hadde fornuftige kommentarer. Selv har jeg vært pescetarianer (spiser fisk men ikke kjøtt) i litt over ett år, og nå i det siste har også fisk blitt mindre og mindre fristende. Målet mitt er å bli veganer, da jeg, som Jørund, har innsett paradokset i å ville skåne dyr fra lidelse ved å ikke spise kjøtt, men fremdeles lange i meg egg og melkeprodukter. For det var hensynet til dyrene som satte i gang tankene om å bli veggis hos meg.

    Du skriver: «Samtidig hjelper ikke jeg grisen så mye ved å la være å spise allerede død gris.» Jeg vet ikke om jeg forstår deg riktig, men om du med dette mener at man like greit kan spise grisen fordi den er død, så er det nettopp denne tankemåten jeg mener blir feil. I allefall om man er/vil være vegetarianer av hensyn til dyr eller miljø. Så lenge man spiser grisen og dermed opprettholder etterspørselen, så vil jo nye griser dø nettopp på grunn av dette. Noe du helt sikkert er fullstendig klar over, jeg måtte bare nevne det 😉

    Lykke til med overgangen, jeg er sikker på at du klarer det flott!

  4. Hurra for følge-hjertet-så-lenge-det-ikkje-går-ut-over-nokon-snarare-tvert-imot-faktisk!

    Eg har ikkje ete raudt kjøt sidan nokon lurte pølsebitar i suppa mi hausten 1991.
    Dei siste ti åra har eg vore integrert og ansvarleg del av ein kjernefamilie, og har føreteke to endringar:

    1. Eg et fisk og fugl. Eg har gigantiske kjempeproblemer med Prior og tilsvarande, men forsøker å sjå normal ut når ektefellen har kjøpt egg derifrå. Eg har gigantiske kjempeproblemer med oppdrettsfisk, men oppdrettslaks kjem likevel på bordet. Eg svelger visse kamelar med smil og blanke auge.

    2. Eg oppmodar ektefellen til å lage litt kjøtmat av og til (i alle fall når eg er på reis), sånn at ungane skal vite kva det er og ikkje bli sjuke om dei får det servert.

    Ungane mine er høge, sterke og sunne, og vandrande reklame for eit overvegande vegetarisk kosthald.

    Og når det gjelder mjølk/ost og dyr som lider, så trur eg enkelte bør ta seg ei bolle og ein utflukt til ein god gard.
    Det finnes dårlege bønder og Noreg er ikkje noko særleg øko, men det er mogleg å gjere det bra.
    Faktisk må eg til og med innrømme at kjøttkveget som ruslar rundt i frie familiegrupper her borte hos naboen [dansk, økologisk gard] ser ut til å ha det storarta, men eg ville ikkje klart å ete dei likevel.

  5. Jeg er selv veganer, av etiske årsaker. Å mene at artstilhørighet alene er god nok grunn til å drepe og dominere er det samme som å drepe å dominere på grunnlag, av kjønn, rase eller religion.

    «Men hvor går grensen»-argumentet er ikke et godt argument mot veganisme. Veganere setter grensen ved det som på engelsk kalles «sentience», at de er sansende. Disse har en subjektiv opplevelse av verden rundt seg og har egne interesser som vi bør ta hensyn til. Med noen dyr er det enkelt, kuer og griser sansende. Med andre er det kanskje vanskeligere. Er blåskjell sansende? Er mygg? Jeg lar tvilen komme dem til gode. Men selv om vi er usikre på hvorvidt disse er sansende og har en interesse i livet forandrer ikke det faktum at vi er sikre på at griser og kuer er sansende.

    Dette argumentet er ment å demonstrere at dersom vi ikke er usikre på hvor grensen bør trekkes, så bør vi ikke trekke noen grense i det hele tatt. Det er en feilslått logikk. Vi kan dra en paralell til menneskerettigheter. Det er stor uenighet om hva menneskerettigheter bør innebære. Skal det for eksempel være en menneskrett å få dekket helsetilbud og utdanning? Men uansett om vi er uenige i hvorvidt alle bør få gratis helsetilbud er vi fremdeles enige i at folkemord er galt. Vi sier ikke at folkemord er greit bare fordi vi er uenige alle mennesker bør få gratis helsehjelp. På samme måte er ikke uenigheten i om blåskjell er sansende eller ikke noen grunn til å ignorere interessene til de dyrene vi vet er sansende.

  6. Som Avil gir uttrykk for, kan det være vanskelig å se problemet med at vi holder dyr i ufrihet og tar livet av dem, så lenge det ser ut til at de har det bra.

    Det er klart at et liv i fangenskap ikke kan gi dyr noe fullverdig liv. Øko-bønder klarer heller ikke det. Da ville det også vært mulig å holdt menneskeslaver på en etisk forsvarlig måte.

    At det er vanskelig å se dette, og at man skiller så konsekvent mellom mennesker og andre arter, kommer av at vi vokser opp i en kultur der dyr defineres som noe helt annet enn mennesker. Egentlig vet vi jo, vitenskapelig sett, at det ikke er fundamentale skiller mellom mennesker og andre arter, som rettferdiggjør at vi behandler dyr så dårlig. Men for de fleste er det vanskelig å ta konsekvent hensyn til dette. Det er mange mekanismer i samfunnet, sosialt press, økonomiske interesser, fordommer, tradisjon etc. som gjør at mange tror det er etisk forsvarlig å f.eks. ta livet av dyr.

    Så må det sies at å spise fisk desverre ikke er mer etisk forsvarlig enn å spise landdyr. Det kan føles slik, fordi det er en utbredt oppfatning, men fisk sanser også og opplever lidelse.

    Veganisme er veldig enkelt: Man kan stille seg følgende spørsmål: Er det greit å gjøre vondt mot andre når man kan unngå det? Svarer man nei på dette, bør man starte å sikte seg inn mot å bli veganer. 😀

    1. Du, dei kyrne som går rundt her er eit jækla etisk problem dersom du skal begynne med «ville dyr»-argumentet. Sorry, men dette er eg villig til å krangle litt på.

      Dei domestiserte dyra ahr levd saman med folk i så lang tid at dei ikkje har noko å gjere ute i såkalla fri natur. Kyr som får gå fritt inn og ut og har det bra på gard, vil på ingen måte bli lukkelege villkuer om du reiv fjøs og gjerder.

      Du kan sjølvsagt løyse problemet utan å avlive alle tamdyra som er tilpassa å leve på gard, berre la dei døy ut utan å få formere seg.

      Men du står att med ei avgjerd tufta på romatisering av ville dyr, som om dei dyra som lever i skauen har meir livets rett enn NRF.
      Husdyr og kjæledyr som har vore gjennom avl i mange generasjonar blir annanrangs dyr, medan dei dyra me ikkje kan leve tett saman med blir heidra som «ekte» og bra dyr.

      1. Jørund mener selvfølgelig ikke at vi skal slippe tamme dyr ut i naturen. Men slutte å (tvangs)avle på de dyrene vi spiser og utnytter.

        Det er pussig at du snakker om at disse dyrene bør komme til verden fordi de har «livets rett» når hele systemet som er er årsaken til at de eksisterer baserer seg på at vi dreper dem. Alle kalver drepes for mat, og alle kuer drepes når de ikke produserer så mye melk lenger – da er det jo ikke lønnsomt. Dette er ikke veldedighet, det er kalkulert utnytting.

      2. Men når er det kalkulert utnytting, og når er det ei ordning som er til felles nytte?
        Er de imot einkvar form for husdyr, uansett?

        Gjennom dei siste tusen åra har me for det meste domestisert dyr som passar som husdyr. Hundar og kattar, som fungerer svært bra saman med folk, kyr, hester og grisar har fått fôr, stell og vern mot kulde og klart seg fint saman med folk.

        Eg forstår at ein kjenner djupt ubehag ved industrialisert landbruk, men for meg virkar det meiningslaust å peike på dyr som bur saman med folk og utpeike liva deira som meiningslause, og kalle dei kalkulert utnytta, medan dyr som ikkje bur saman med folk då tydelegvis lever slik dyr skal leve.

        Enkelte dyreartar har vist seg å trives bra saman med folk. Så lenge me steller godt med dei, og lar dei få leve greit, slik desse kyrne her ute går i flokk saman med kalvane sine, og har valgfritt fjøs dei går inn og ut av sjølve, og litt skog å gøyme seg i når dei vil.

        Eg seier ikkje at dei har «livets rett» meir enn andre dyr, eg peiker berre på at den vanlege vegan-argumentasjonsrekka omtalar husdyr som sørgelege skjebner (motsett ville dyr), uansett korleis garden blir drive.

        Og då handlar det ikkje lenger om korleis dyra har det, men at ein reint etisk sett diskriminerer husdyr og romantiserer ville dyr.

        Jamfør dei edle ville, og andre urbane førestellingar om kor greit alt ville vere om me var regnskogindianarar (for å setje det heilt ytterst på spissen).

      3. Det er samme argumentasjon som har blitt brukt for å forsvare det å holde mennesker som slaver – de fikk jo både mat og husly så da var det jo en ordning som passet godt for begge parter. Det er ikke frivillig, det er tvang. Vi manipulerer og utnytter for maksimal profitt – deres behov blir kun gitt oppmerksomhet om det kan øke profitten. Slik vil det alltid være så lenge vi ser på dem som mindreverdie vesener, som ressurser, som vi kan drepe for trivielle lyster.

        Jeg legger nok mer mening i livene til gårdsdyrene enn de fleste kjøttetere gjør. For dem er ikke livet mer verdt enn at det kan ofres for en pølsemiddag. Det er ikke jeg som er artsrasisten her.

        Dersom du faktisk er genuint interessert i forstå tankegangen bak veganisme kan jeg varmt anbefale denne artikkelen: http://www.vegansamfunnet.no/?p=530

      4. Det er ingen som har tatt patent på vegetarianisme, og eg er vegetar sjølv, mange takk, så eg vil gjerne få vere med å definere kva eg står for.

        Og eg meiner at verda er full av rare dyr og planter, og menneska er blant dei. Nokre dyr lever saman, nokre et kvarandre, og nokre greier ikkje synet av kvarandre.

        Å sette menneska i ein særstilling, der me ikkje skal ha lov å interageree naturleg med dyra rundt oss, slik andre dyr gjer, er i mine auge direkte merkeleg.

        Det eg ikkje kan støtte, er dyremishandling og dermed kan eg heller ikkje støtte industrialisert dyrehald. Men å leve saman på ein gard, det er ikkje prinsippielt verken unaturleg eller krenkande for nokon av partene.

      5. Når tok jeg patent på vegetarianisme? Vegetarianisme kan være så mangt, veganisme er noe mer spesifikt, og det er det jeg prøver å forklare.

        Det er da virkelig ikke jeg som setter mennesket i særstilling. Tvert imot. Det jeg sier er at vi ikke skal sette mennesker i særstilling og tillate en behandling av dyr som vi aldri ville tillatt med andre mennesker. Derfor drar jeg f.eks. paralleller til slavehold av mennesker. Hvorfor ser du på dyr som mindreverdige? Hvorfor fortjener ikke de å også ha den ene grunnleggende rettigheten, nemlig rettigheten til å ikke være andres eiendom?

        Det er ikke krenkende? Er det ikke krenkende å blir drept mot sin vilje for å bli en middag man ikke trenger? Er det ikke krenkende å kjøres på slakteriet når man ikke er «lønnsom» lenger? Er det ikke er krenkende å voldtas for å bli drektig slik at man kan produsere melk som kan stjeles fra deg i stedet for å gis til barnet ditt? Er det ikke krenkende å få kroppen sin manipulert og avlet frem til å produsere så melk, kjøtt og egg at man får store smertefulle helseproblemer? Er det ikke krenkende å bli definert som ting, som eiendom, som ressurser man fritt kan utnytte? Da vet ikke jeg hva som er krenkende.

        Jeg er overrasket over hvor mange som ser ut til å sitte med forestillingen om at dyrene liker den behandlingen de får av oss, og at de nærmest bør være takknemlige for at vi bruker dem. Er det så vanskelig å se at all makten ligger i våre hender og at deres interesser alltid vil komme i andre rekke? Igjen, vi driver med gårdsdyr for å bruke dem, tjene penger på dem, ta kroppsvæskene deres, ta barna deres og spise kroppsdelene deres – det er ikke fordi vi ønsker dem godt!

        Til slutt vil jeg anbefale alle å lese historien til noen av enkeltindividene som er ofre for kjøtt-, egg- og melkebransjen på denne bloggen: http://peacefulprairie.blogspot.com/.

      6. Eg trur ikkje me kommuniserer her. Å halde husdyr er ikkje slaveri, aper er ikkje maur, marihøner er ikkje flaggermus. Forskjellige arter gjer forskjellige ting.

        Å vere mot at menneska skal halde husdyr er å vere mot menneskets natur.
        Det er å setje menneske moralsk over dyr.

      7. Det er tydelig. I stedet for å svare på poengene mine gjenter du jo bare det du allerede har sagt.

        Jeg forstår ikke hvordan du får det til å henge sammen at det å ta andre som eiendom, og kunne bruke dem som ressurser er å behandle dem som likeverdige. Like interesser skal behandles likt. Alle sansende vesener har en interesse i å leve, og bør derfor få den ene grunnleggende rettigheten, å ikke være andres eiendom. Å nekte dem dette fordi de tilhører andre arter er artsrasisme.

        Du kan like gjerne argumentere for at krig, drap av andre mennesker, voldtekt og lignende er menneskers natur. Likevel føler vi oss ikke undertrykt selv dette er noe vi ikke ønsker og som kan straffes? Dyrehold har vi gjort i alle år ja. Akkurat som vi hadde undertrykt kvinner i alle år og holdt mennesker som slaver i alle år. Tradisjon rettferdiggjør ikke praksis alene.

      8. Uh, Avil – jeg er helt enig i det du sier, og jeg forstår nøyaktig hva du mener. Du har sagt det på en bedre måte enn jeg kan klare. Men fugl kan jeg ikke takle å spise – de har det jo verst av alle dyrene.

      9. Spennende tråd.

        Jeg tror argumentene til Kaja og vegansamfunnet som sådan er en av hovedgrunnene til at jeg ikke kan definere meg selv som en veganer av denne typen. Jeg liker veganmat, men jeg er filosofisk uenig i det som blir sagt.

        Vi vet mye om husdyr, men lite tyder på at de har et begrep om frihet og selvstendighet på samme måte som vi har. Veldig mye av menneskenes rettighetskamper handler om menneskespråk og menneskeforståelse. Et dyr i et trangt bur uten relasjoner vil bli klaustrofobisk, frustrert, etc, men huskatter har ingen idé om at noen «eier» dem og har det bra så lenge ingen behandler dem dårlig. Eiendom og kritikken av eiendom er begge to menneske-begreper for menneskeliv.

        Å overføre menneskebegreper om slaveri til dyrearter som ikke har et tilsvarende begrep blir kunstig for meg. Det blir tilsvarende kunstig å sammenligne dyr i det fri og dyr som er avlet opp til å være sammen med mennesker.

        Jeg har en hund. Hundens evolusjon og menneskets evolusjon er nært forbundet med hverandre. Hunder har fått avlet frem kvaliteter som passer spesielt godt sammen med mennesker. Moderne hundepsykologer har lenge forsøkt å sammenligne hunder med ulver i det fri og overføre ulvepsykologien til hundeoppdragelsen. Dette har vist seg å fungere dårlig, rett og slett fordi dyr som har bodd sammen med mennesker i svært mange ledd har helt annen adferd og andre behov enn det ulver har. Å sette likhetstegn av menneske-etiske-grunner er et svært reduksjonistisk syn på biologi.

      10. Jeg er enig i det Kaja skriver, men vil også legge til at det ikke er noen som sier at mennesket ikke skal kunne kommunisere/leve side om side med andre dyr – man skal bare ikke kunne eie dem og gis rett til å dominere dem. Tvert imot finnes det mye man kan gjøre for og med andre dyr uten å skulle holde husdyrholdet ved like – som å mate byfuglene, tilrettelegge for bier i hagen m.m.

    2. «Da ville det også vært mulig å holdt menneskeslaver på en etisk forsvarlig måte.» Det er det, det heter lønnsarbeid.

  7. Hei og supert at du tar dette skrittet, V!
    Har selv vært lacto-ovo-vegetarianer i 6 år (er 19 år nå). Årsaken har vært systemkritikk og et hatsk forhold til denne industrien.

    Grunnen til at jeg aldri har gått over til å være veganer er rett og slett mangel på prioritering (kall det latskap, hvis du vil). Jeg har bodd på bygda (12 mil fra alt annet som kalles sivilisasjon), har bodd hjemme med altetende familie (beklager, 13-åringer kan ikke lage egen middag hver dag), og har dermed ikke hatt tid eller mulighet til å kjøre løpet fullt ut. Jeg har hatt perioder som veganer, men har konkludert med at det handler om prioritering og hva jeg vil bruke tiden min på.

    Nå til høsten flytter jeg til byen, og som aleneboer er det kanskje lettere å være veganer.
    Da er spørsmålet – hvilket område av livet mitt burde jeg nedprioritere for å få tid til å lage mat fra scratch hver dag? Studier, jobb, politikk – hvor skal jeg kutte? Jeg har valgt å ikke kutte noe sted, men fortsette som lacto-ovo-veggis.

    Konklusjonen min er at jeg har valgt å gjøre noe for å gjøre verden til et litt bedre sted, men det er grenser for hvor mye et menneske skal ofre. Jeg kan gjøre litt, noe som er uendelig mye mer enn ingenting, for å ta en Jostein Gaarder.

    Jeg er utrolig glad for hver eneste som tar skrittet og blir veggis, V! Jeg mener det er greit å klaske mygg i selvforsvar, på samme måte som jeg hadde skutt en bjørn dersom den hadde angrepet meg og jeg mot formodning hadde et våpen i hånden.

    Og på 7/11: Hvis du ikke blir veganer eller bryr deg om at det finnes løpe i ost, er panini med mozarella, pesto og tomat ganske god 😉

  8. Jeg er altetende som forsøker å kutte ned kjøttforbruket. Kjøttfrie dager skader ingen, ettersom gjennomsnitts-personen så vidt jeg har skjønt spiser helt latterlige mengder kjøtt. Som deg er jeg vokst opp i en skikkelig jakt-og-fiske familie, der flåing av både vilt og fjærkre var temmelig vanlig å være med på, så jeg vet hvor kjøttet kommer fra. Jeg har vel egentlig mindre problemer med å spise jakt-kjøtt enn å spise «fabrikk-kjøtt». Tanken på at vi «dyrker» levende dyr på ca samme måte som man dyrker en gulrot er i bunn og grunn helt for jævlig, så jeg ville ikke bli forundret om kjøttforbruket kommer til å minke enda mere hjemme hos oss.. 🙂

  9. Samtidig hjelper ikke jeg grisen så mye ved å la være å spise allerede død gris.

    Jeg spiser kjøtt og er strengt tatt altfor lat til å slutte, men jeg spiser helst ikke svin fordi jeg ikke liker smaken. Meeeen: Det hjelper riktig nok ikke den grisen som er død at man ikke spiser den, men det hjelper jo de grisene som ikke er slaktet. Marked og ettersspørsel, vet du. Slutter folk å spise griser vil det bli mindre marked for svineavl.

    1. Undre: Det er slemt fordi jeg har ødelagt noe når jeg laget «Virrvarr anbefaler». Hvorfor Virrvarr anbefaler har noe med kommentarfeltet å gjøre er noe jeg fortsatt prøver å finne ut.

  10. Takk for masse fine kommentarer – jeg skal ta meg litt ordentlig tid til å svare etterpå.

    Grunnen til kommentaren med grisen går på at om formålet med å ikke spise kjøtt utelukkende ikke er å stå for etterspørsel etter kjøtt, er det ikke slik at en og annen kjøttbit nuller ut den forbrukerboikotten. Det er der jeg mener det går over i et rent etisk valg, siden det strengt tatt ikke spiller en så stor rolle. Det er litt som den _ene_ søppelgreia jeg ikke får resirkulert opp mot alt jeg faktisk får resirkulert.

    Mine følelser i forhold til grisen er derimot de samme uansett kost-nytte-avveining i forhold til kjøtt, og da er vi over i min personlige etikk, ikke bare pragmatisk politikk.

  11. Jeg var vegetarianer en gang. En dårlig en, og det endte med slapphet og B12-mangel.

    Jeg spiser kjøtt i dag. Faktisk trenger jeg kjøtt flere ganger i uken, ellers blir kroppen min helt i ulage. Og nei, jeg spiser ikke bare kylling.

  12. Dette er ikke bare-bare, nei. Fra et bærekraftig perspektiv er kylling noe av det beste kjøttet du kan spise. Fra et dyrevernsperspektiv er det ikke nødvendigvis slik – pluss, avhengig av hvor kyllingen kommer fra kan det også være store mengder av ting i foret den får som du ikke nødvendigvis ville spist selv…

    Jeg spiser nesten ikke kjøtt; dvs, jeg tilbereder det aldri selv. Men proteinene blir vanskelig, da. Da er det greit å si til meg selv at jeg i det minste kan spise kjøtt en gang i uken – så slipper man også å lage hodepine for andre når jeg går ut med dem, pluss jeg får proteinene jeg trenger. Men kylling og gris spiser jeg ikke. Muligens en miljøskade fra tidligere jobb da jeg arbeidet med leveransekjedene til matvarekjeder.

  13. Jeg er av den filosofien at desto bedre maten har hatt det desto bedre smaker den. Jeg liker derfor ikke at gilde legger ned stadig flere slakterier rundt om kring, men jeg snakker gjerne til gulerøttene mine.

    Mitt kosthold er sesongbetont, og nå spiser jeg så og si vegetarisk mesteparten av tiden. Jeg må si du har valgt en perfekt tid til å starte ditt liv som kanin, det er nå råvarene virkelig begynner å bli perfekte.

    Mitt råd er om du ønsker virkelig å bi veggis er at du bør dyrke litt grønnsaker selv. Selv har jeg hatt kjøkkenhage de siste årene, delvis på egen tomt og delvis etter å sette opp lapp i butikken med teksten, «klipper plen mot plass i hage til å dyrke noen grønnsaker».

    Ingenting er så godt som grønnsaker du selv har passet på, luket og snakket med. Det samme er det egentlig for grisen og kyllingene, jeg vet at når høsten kommer at jeg vil spise kjøtt. Og da er det bedre å spise kjøtt du vet har hatt et godt liv, eller fisk du har fisket selv.

    Om du forresten bor en typisk by-leilighet er takrenner og gamle metallbøtter din beste venn. Enten du går løs på en takrenne-rør med boremaskin og lar jordbærplanter stikke ut av siden eller du henger opp 10 takrenner på en vegg på balkongen for å plante reddiker, urter osv i. Jernbøtter er perfekte til å dyrke potet, gulerot og slikt. Men jeg anbefaler deg å låne hagen til en gammel dame, da får du også en kul venn på kjøpet.

    1. Yay, jeg er veldig enig i matfilosofien din.

      Jeg har balkongen full av urtepotter (med persille, estragon, mynte og koriander så langt) og skal få mere spiseplanter innendørs. Jeg vurderer en paprikabusk og en chillibusk for å ha noe å begynne med.

  14. Hvis vegetarianer er vanskelig på 7-11, prøv matintoleranser. Jeg har en bunke ting jeg ikke tåler (blant annet kjøtt, fugl og en del fisk og sjømat, faktisk, men også andre ting), og det kan være nærmest et mareritt til tider. Og jeg har ikke noe valg heller, med mindre jeg har lyst til å bli skikkelig sjuk. Som ei venninne av meg sa «Jeg har sett deg etter at du har fått i deg noe du ikke tåler. Dét ønsker jeg ikke å se igjen!»

  15. Jeg er altetende, og kommer alltid til å være det, men har respekt for mennesker som velger å være veggis/veganer. Lillesøster har vært det, og vil veldig gjerne være det, men måtte begynne å spise kjøtt igjen på grunn av underernæring (det er ikke så lurt å være veggis om du er superkresen på grønnsaker). Hva folk velger å spise eller ikke spise er egentlig ett fett for meg faktisk – så lenge de ikke begynner harselere med andre. Det har jeg problemer med.

    Jeg kjenner både veggiser og ikke-veggiser der begge parter absolutt skal omvende andre. Veggiser som anklager kjøttspisere for dyremishandling, eller kjøttspisere som putter kjøtt i maten til veggiser. Kaller hverandre stygge ting. Osv. Sånt blir jeg sint av. Slakteindustri er som du sier tidvis ren tortur, og jeg skulle virkelig ønske dette kunne endres. Men man burde likevel ha respekt for andre menneskers valg så lenge de ikke skader andre – dog en del veggiser føler man skader andre – dyr – ved å spise kjøtt, så det blir et litt tricky argument i så måte.

  16. jeg synes folk kan få spise det de vil, ut i fra de årsakene de vil. men jeg synes også de kan respektere at andre ikke har valgt samme matvei som dem. jeg blir utrolig irritert på vegetarianere som prøver å guilt-trippe kjøttetere til å slutte å spise kjøtt. det blir helt feil, for min del. (har forøvrig ikke noe til overs for kjøttetere som mener vegetarianere/veganere er idioter heller. det går begge veier.)

  17. Hei,
    Må si meg veldig enig i ditt syn, VirrVarr! Selv har jeg alltid spist kjøtt, men har i de senere årene fått øynene opp og begrenser kjøttmiddagene til max ett par ganger i uken. Jeg er ingen vegetarianer, men er først og fremst opptatt av dyrevelferd. Og at barn (og voksne) skal forstå hvor kjøttet kommer fra. At det ikke er fabrikkprodusert, men kommer fra faktiske levende dyr og må bøte med livet for at vi skal kunne spise skinkebiff og pøler. Mine barn må gjerne få være med på gård å se slakting av dyr. Man må gjerne spise kjøtt, men da må man også kunne stå innefor hvilken industri man faktisk støtter.

    Samtidig synes jeg det er utrolig synd vi ikke har noen egen dyrevelferd-merking på lik linje med økologisk-merking. Jeg bryr meg ikke døyten om økologisk produserte grønnsaker (jeg tror ikke det er mer miljøvennlig), men synes det er viktig å oppfordre til høyt nivå av velferd for dyra vi spiser. Og selvfølgelig mer human slakting. Stemmer for mobile slakterier 🙂

  18. Det er mange gode grunner til å være vegetarianer, men det krever kunnskap. Jeg tror det er fornuftig av deg å slå deg på ovo-lakto-varianten. Det sikrer at du får i deg alt det du trenger uten for mye pes.

    Selv er jeg ikke vegetarianer. Inne i hodet mitt leker jeg at alle kuer har det som dem i Onsøyfjøset. Jeg har besøkt dem, og hvis det var sånn at alt kjøtt, melk, egg osv jeg spiser kom derfra, så hadde jeg hatt god samvittighet. Min melk har foret opp unger. Kvinner rundt om i verden pupper opp flere unger enn sine egne og min kropp skal en gang bli næring for andre. Det er måten det skjer på som er problemet for meg (- og dyra) – ikke at det skjer.

    Jeg hadde ikke tid til å lese alle de andre kommentarene i dag. Det skal jeg gjøre siden.

    Lykke til med vegetarlivet!

  19. Vutarie:
    Du sier at du mener at folk skal kunne spise/gjøre det de vil av de årsakene de vil. Hadde det ikke vært for konteksten du sier det i kunne jeg tolket det som et tegn på toleranse. Men hvis du har toleranse, hvis du respekterer andres frihet, da kan du ikke utøve tvang, vold, drap mot andre. Og da kan du ikke spise dyr, da kan du ikke betale for at noen andre skal utføre volden for deg slik at du skal få animalske produkter. Så slik jeg tolker det du skriver, selv om du flagger under toleransebegrepet, så forsvarer du intoleranse overfor ikkemenneskelige skapninger. Hvordan kan du insistere på din rett til å nekte andre liv og frihet, ved å hevde at andre skal respektere din frihet?

    1. Hm. Jeg er veldig uenig med deg.

      Jeg synes ikke guilttripping av altetende mennesker ikke har noe for seg. Folk spiser ikke kjøtt fordi de er for dyremishandling, selv om folk lar være å spise kjøtt fordi de er mot dyremishandling.

      Jeg kommer fra en politisk tradisjon som i utgangspunktet har lite tro på forbrukerboikott for å endre noe. For meg har alltid veganbevegelsen vært absurd i det å velge livsstilen som (nesten) eneste kamparena. Det handler om at min del av ytre venstre går i demonstrasjonstog, ringer politikere, deler ut løpesedler og knuser ruter når de vil noe. De lar ikke bare vær å kjøpe produkter fra Israel, de forsøker alle tenkelige (og utenkelige) virkemidler. Dermed virker det å bare la være å spise animalske produkter som slapp aktivisme. Det er vanskelig å forstå når man kommer fra en politisk tradisjon der forbrukerboikott er det vanligste, viktigste virkemiddelet.

      Å angripe folk fordi de spiser kjøtt med et utgangspunkt i at de ikke vil bekjempe dyremishandling, blir dermed å glemme at slettes ikke alle tror at du kan redde verden gjennom dine, individuelle matvaner.

      1. Jeg syns du har et godt poeng, det gjelder begrensningene ved forbrukerboikott. Jeg forstår imidlertidig ikke hvordan du kan se på veganaktivisme som mer intolerant enn dyrekonsumet.

        Et problem er at nesten all etisk og politiske problematisering av menneskets utnytting av andre dyr blir avfeid som moralisering og guilttripping. Mange insisterer på at det kun handler om personlige preferanser, og ikke om rettferdighet, om hva som er rett eller galt. Men en dyrerettighetsforsvarer kan ikke resignere til et standpunkt om at det kun handler om menneskers personlige preferanser. Akkurat som en menneskerettighetetsforsvarer ikke kan resignere til å mene at det kun er en smakssak om en mener at alle mennesker er likeverdige eller ikke. Vi tror ikke på ren moralsk relativisme. Det må være enkelte grunntanker om rettferdighet vi postulerer som universelle. Det er det som er tanken bak begrepet «rettigheter».

        Når det gjelder deler av venstresiden er den hysterisk moralistisk til politiske motstandere. Jeg forstår ikke hvordan en kan ha en så aggressiv holdning til rasistiske og sexistiske holdninger samtidig som en klager over at antispesiesistene er for moralistiske. Hvorfor ses det på som verre å kjøpe sex eller produkter fra barnearbeid enn å kjøpe kroppsdeler fra skapninger som har blitt drept?

        En grunn til at forbrukerboikott er mer sentralt for veganbevegelse enn andre sosiale bevegelser er at vi forbruker andre dyr, men vi konsumerer ikke kroppsdelene til undertrykte mennesker på samme måte. Hvis undertrykkelsen av mennesker hadde manifestert seg i produksjonen av animalske forbruksvarer av menneskelig opprinnelse, tror jeg forbrukerboikott hadde blitt en mye større sak. (En får riktignok kjøpt lykkebringende amuletter lagd

      2. Kommentaren kom ut før jeg ble ferdig:)

        For å gå videre på veganisme som forbrukerboikott. Siden utnyttingen av dyr er så integrert i samfunnet og alles liv og forbruk, tror jeg det er helt essensielt for saken å fremme veganisme som livsvalg. En kan ikke komme vekk i fra at det på det nåværende tidspunkt først å fremst handler om å skape en vegansk bevegelse. Veganisme er definert som en etikk som forsvarer dyrs rett til å leve fri fra menneskers undertrykkelse og de praktiske livsvalgene det får for hvordan du handler og hva du betaler for.

        Andre effektive politiske aksjonsformer blir i dag vanskelig på grunn av at veganerne er så få. Men jeg er interessert i forslag. Noen tenker sikkert på lobby for dyrevelferdsreguleringer som en sak veganere bør støtte. Men siden det handler om å «forbedre» voldsformene dyr utsettes for fremfor å utvikle alternativer som er ikkevoldelige, kan det ikke kalles veganaktivisme.

        Det må også understrekes at målet til veganere og dyrerettighetsforsvarere ikke er å terpe på ingredienslister men å avskaffe den institusjonaliserte utnyttingen av dyr som er kalt spesiesisme. Derfor burde de ikke være så vanskelig å knytte kontakter med andre bevegelser som er opptatt av miljø og rettferdighet.

        En ting er å slenge ordet «dyremishandler» som en skjellsord. Det er ufin retorikk. Men mener du virkelig at mishandling er et helt subjektivt ord, at det ikke beskriver en konkret ting, slik at vi aldri kan kritisere andre for å støtte mishandling? Ser ikke du på mennesker utøver vold og dreper andre mennesker som skyldig i mishandling?

  20. Håper at næringsverdiene dine blir bedre nå da:)

    Det skal ikke være noe problem å få dekket alle gjennom ikkeanimalske kilder, men det krever som du sikkert forstår et kosthold som er tilstrekkelig allsidig og balansert, og det krever kunnskap og erfaring.

    Jeg er veganer, og tar blodprøve hos legen en gang i året for å være på den sikre siden, og har ikke hatt noen mangler de siste årene. Jeg tror min helse er over gjennomsnittet. Alle andre blir syk hele tiden. B12 tilskudd er viktig å passe på. Jeg tar denne: http://shop.vegansociety.com/product_info.php?products_id=239&osCsid=fs56r265k4l8084q90i15or014

    Til forskjell fra det som er de mest vanlige grunnene til at folk kutter ut kjøtt, så gjør ikke jeg det fordi jeg først og fremst er motstander av industrielt husdyrhold eller mener at dyr skal skånes mot alle lidelser. Jeg forbruker ikke dyr fordi jeg er mot husdyrbruk, det er det samme om det er industrielt eller ikke, og fordi jeg mener det er galt å drepe. Både industrielt og tradisjonelt husdyrbruk legitimeres på samme måte, det samme gjelder jakt, fangst og fiske. Det hevdes at mennesker har rett til å utnytte andre dyr, at de er mindreverdige og utbyttbare, og at det er naturlig. Det er ondets rot tenker jeg.

    Vegetarforeningen har endel god info om kosthold og ernæring:
    http://www.vegetar.com/mt/2006/05/veg_nutrition_1.html

    Veganforeningen jobber også med å bygge opp hjemmesiden med mer info innen det og andre felt:
    http://www.vegansamfunnet.no/?cat=3

    PS

    Kjøttfokus i Morgenbladet i dag:

    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100702/OAKTUELT/707029981

    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100702/OAKTUELT/707029975

  21. Får ikke svart direkte på innlegget ditt virrvarr, så jeg svarer her.

    Det stemmer at andre dyr ikke er klar over disse begrepene eller har noen forståelse for dem. Men de er sansende og er klar over tilværelsen og behandlingen de får, og det er nok til at vi skal la dem være i fred. For det er det eneste vi ønsker. At de skal få leve fri fra smertefull inngripen i livene sine. Så lenge dyr er eiendom vil deres interesser alltid komme i andre rekke i forhold til de som eier dem. Og de fleste vil ikke bli behandlet godt. Om man vil behandle dem godt kan man selvfølgelig det, men det er frivillig. Du kan behandle eiendommen din omtrent slik du vil.

    Du sier at en huskatt kan ha det helt fint, og det stemmer. Huskatter med eiere som tar ordentlig vare på dem har det fint. Men disse er minoriteten. Jeg jobber i Dyrebeskyttelsen og ser så mye lidelse hos kattene som kommer inn dit. Og de vi hjelper så utrolig få av alle de som trenger det. Vi redder 500 katter i året. I Oslo og Omegn er det 10 000 hjemløse katter som trenger hjelp. Dette er et resultat av vår behandlig av katter, som mindreverdige vi kan eie og selge. Det gjelder andre dyr også. Hvordan vi ser på dyrene har en direkte påvirkning på hvordan de har det.

    Det oppstår også problemer om man sammenligner andre dyr med mindre kognitiv kapasitet med mennesker med begrenset kognitiv kapasitet. Er det greit å bruke tilbakestående mennesker som ikke har noen idé om hva slaveri er, hva frihet er og hva menneskeverd er, slik vi bruker dyr med tilsvarende kapasitet? Hvis ikke, hvorfor? Det er tydelig at vi fester menneskeverdet til noe annet enn evne til å tenke over komplekse problemstillinger.

    1. Jeg sliter med definisjonen «sansende». Betyr «sansende» at dyret har sanseorgan eller betyr det «levende»? Du kalte blåskjell sansende over her, men så langt jeg kan lese på wikipedia har de knapt et sanseapparat. Jeg mener at det er problematisk å likestille levende vesner uten noe sentralnervesystem med f.eks dyr som lever lenge, utvikler smak, kjenner igjen fjes etc. Det betyr ikke at jeg er for å salte snegler eller påføre blåskjell unødvendig smerte, men jeg synes det er en biologisk vesensforskjell på ulike dyr her.

      Nå er det jo sånn at tilbakestående mennesker blir behandlet som andre menneskers eiendom hvis de er tilbakestående nok. De er umyndige, er statens ansvar og har folk som tar vare på dem. Sånn sett er tilbakestående mennesker en dårlig sammenligning, siden de faktisk ofte blir _mer_ bestemt over enn den jevne huskatt blir.

      Fint at vi er enige om at dette er menneskebegreper. Jeg var ikke klar over at det var en teori som gikk på at det å eie et dyr fører til mishandling av det dyret. Jeg kan ikke umiddelbart kjøpe kritikken om at eiendomsrett automatisk fører til mishandling, og at alle som ikke behandler dyrene sine dårlig er unntak. Kan du utdype det argumentet?

      Greit at vi ikke kan mishandle vesener vi ikke har kontakt med, men det er jo ikke som om jakt er en snillistisk affære heller. Det tyder jo på at eiendomsforholdet ikke er eneste utløsende faktor?

      1. Ordet «sansende» er egentlig en dårlig oversettelse av det engelske ordet sentience, som du kan se bedre beskrevet på wikipedia enn jeg kan gjøre her nå: http://en.wikipedia.org/wiki/Sentience

        Jeg kalte vel ikke blåskjell sansende? Jeg sa det er usikkerhet om hvorvidt de er sansende, men at det ikke bør bety at vi skal ignorere interessene til de dyrene vi vet er sansende. Jeg er enig at det er en vesensforskjell mellom å drepe blåskjell og drepe gris, og det er vel de aller fleste som har et minimum av biologikunnskap. Det er også en vesensforskjell mellom naske en bugg og drive millionunderslag. Jeg unngår allikevel begge deler.

        Ja, tilbakestående mennesker er umyndige, og jeg foreslår heller ikke at skal myndiggjøre dyr. Jeg sier bare at vi skal ta hensyn til deres interesse i å leve, og ikke bli manipulert og utnyttet. Vi driver ikke med systematisk utnyttelse og drap av tilbakestående mennesker. Det er kun dette lille minimumshensynet jeg ønsker å gi. Når det gjelder dyr som er avhengig av oss passer det bedre med en omsorgsetikk, lik mennesker som ikke kan ta vare på seg selv. Jeg vil bare ikke skape flere inn i dette avhengighetsforholdet. Det er får vår del vi gjør dette, ikke for deres, og de merker konsekvensene på kroppen.

        Jeg synes det er vanskelig å utdype det her og nå mer enn det jeg allerede har gjort, men om du er interessert er det en bok som tar opp akkurat dette med eiendomsstatus og svarer utfyllende på spørsmålet ditt: Animals as Persons: Essays on the Abolition of Animal Exploitation, av Gary Francione (annen litteratur av Francione tar også opp dette). Du kan eventuel lese mer på nettsiden hans: http://www.abolitionistapproach.com/. Men ser man alle dyr i menneskelig fangenskap under ett er det ikke så vanskelig å se at de færreste lever optimale liv.

        Når deg gjelder jakt mener jeg dette er et resultat av spesiesisme, som er det samme som ligger til grunn for den lovgivningen vi har. Du kan i så måte si at det er spesiesisme som er den utløsende faktor. Les mer om spesiesime her: http://www.vegansamfunnet.no/?p=551

  22. Etter mange år som vegetarianer byr kjøtt meg imot. Det startet med etiske argumenter etterhvert som jeg informerte meg om kjøttindustrien, men nå ville jeg ikke spist kjøtt om dyrene fikk det aldri så bra. Jeg spiser dog fisk, ost og egg, fordi jeg ellers ville fått mangelsykdommer eller brukt all min tid på mat, men jeg mener også at det er stor forskjell på galskap satt i system slik vi ser det i kjøttindustrien, og fiske av fisk (som ikke er pattedyr og trolig ikke deler hjernebark med oss) som lever fritt til den blir fanget.

    Ellers tror jeg noe av grunnen til at folk spiser så mye kjøtt er at de ikke vet om lidelsene og galskapen i kjøttindustrien.

    1. Mange konstruerer argumenter for hvorfor det skal være mindre problematisk å spise fisk enn andre dyr, men disse er gjerne bygget på fordommer og utdatert forskning.

      Jeg spiser fisk fordi kroppen min ikke klarer å ta opp omega-3 fra vegetabilske kilder, slik at jeg ble syk da jeg ikke spiste fisk, men det er veldokumentert at fisk føler smerte og skrekk når de fiskes opp av havet. (Dessverre er denne forskningen utført på en måte jeg ikke vil mene er etisk forsvarlig, selv om den gir oss kunnskap som kanskje vil føre til at vi tar større hensyn til fisk i fremtiden.) Vi vet lite om hvilken grad de eventuelt reflekterer over denne smerten og skrekken, men å kunne reflektere over enkeltfølelser gjør dem ikke nødvendigvis mildere eller bedre. Dessuten har fisk god hukommelse, og kan huske en fiskekrok i ett år etter de er blitt utsatt for den. De er på mange måter ganske like mennesker/pattedyr – de samarbeider, de lærer, og grupper har sin særegne kultur de viderefører gjennom generasjoner.

      1. «… men å kunne reflektere over enkeltfølelser gjør dem ikke nødvendigvis mildere eller bedre.»

        Det skulle selvfølgelig være «men å ikke kunne …».

      2. Jeg vet at fisk føler smerte og skrekk, men det gjør den trolig også når den blir spist av annen fisk. I tillegg er det en vesentlig forskjell på å bli kastrert uten bedøvelse, avlet opp til å være for tung for sine egne organer og skjelett, stå stille rett opp og ned hele sitt liv, jages gjennom slaktehus med strøm mot kjønnsorganene etc., og det å føle smerte/skrekk akkurat i dødsøyeblikket. Jeg vil ikke med dette forsvare at vi påfører fisk smerte, men jeg anser det for å være langt mindre problematisk enn den systematiske torturen vi utsetter husdyr for.

      3. Hva med oppdrettsfisk? De har ofte deformiteter på indre og ytre organer og har plass tilsvarende et badekar.

        Uansett, det er ikke som fisken dør momentant. De kveles sakte med sikkert, mens vekten av hundrevis av andre fisk knuser kroppen deres.

      4. Jeg er enig i at oppdrettsfisk er en annen historie.

        Jeg er også enig i at det beste hadde vært om fisken dødde momentant. Likevel står jeg fast på at det er langt mindre problematisk enn det gjengse husdyrhold.

      5. Kanskje det er fordi kroppen din ikke klarere å omdanne kortkjedede fettsyrer (slik det er mest av i vegetarisk mat) til langkjedede fettsyrer (som det er i fisk). Det finnes imidlertidig omega 3 fettsyrer av den langkjedede typen i vegetariske omega 3 tilskudd lagd av alger. Det er slik fiskene får sine langkjedede fettsyrer, gjennom å spise alger. Mennesker kan også spise alger.

  23. Jeg har vært veggis lenge, og grunnen min har endret seg over årene (eller modifisert seg?). Fisk har jeg forresten aldri klart å holde meg helt unna. Hummus, falafel og brokkoli i alle varianter er helt essensielt. Lykke til og god sommer:)

  24. Jeg føler alltid at jeg ikke burde kommentere sånne innlegg siden jeg er overbevist om at vegeterianere sikkert vil mislike meg veldig, men personlig spiser jeg kjøtt og det kommer jeg til å fortsette med. Til en viss grad handler det om at jeg fra før av er ganske sær i matveien og at jeg sånn sett føler det hadde vært mot sin hensikt å sette enda flere begrensninger for seg selv, men aller mest handler det om at jeg syns kjøtt er godt. Jeg forstår vegeterianere og veganere kjempegodt, men jeg går etter hva jeg liker og når jeg spiser så tenker jeg ikke på hva maten var eller slike ting, jeg tenker bare «mm, dette er en god wienerschnitzel» eller «disse kyllingvingene smaker fortreffelig». Og jeg tror litt av forskjellen på folk ligger i at noen ser mat bare som mat, mens andre tenker på alt det andre og jeg tror ikke noe er mer riktig enn det andre, det handler bare om hvilket perspektiv man ser ting fra og hva man liker. Og i mine øyne handler mat om hva man syns er godt og det er en enkel og lat løsning sikkert, men sånn er det i hvert fall for tiden (hvem vet hva jeg tenker om ti år).

    1. Veldig bra sagt, Karoline!
      Vi må ha lov til å spise det vi ønsker å spise, uten å skulle gå inn i gigantiske debatter om hvorvidt blåskjell føler smerte (for å sette det hele på spissen…). Mennesket som dyrerase er ikke vegetarianere, vi er altetere. Og jeg tviler på at bjørnen (en annen alteter) bekymrer seg nevneverdig for hva sauen føler i det han spiser den, mens vi som anvarlige kjøttetere i det minste kan velge å spise kjøtt av norsk lam som har gått på beite hele sommeren og er blitt slaktet på en human måte (ja, jeg mener at så lenge regelverket faktisk blir fulgt, blir norske dyr slaktet humant).
      Siden jeg liker at maten min smaker godt og at jeg vet hva som er i den, kjøper jeg kvalitetsråvarer av dyr som har hatt det godt. Stangekylling smaker bedre enn Priorkylling, for den har hatt et bedre liv og fått bedre mat, ditto med okse og svin. Jeg mener også at vilt er et etisk valg, siden vi da spiser dyr som har hatt et godt liv i skogen inntil jegerens kule avliver den raskt og effektivt (igjen forutsetter jeg at jakten faktisk foregår på en skikkelig og etisk måte, og jeg spiser kun viltkjøtt skutt av jegere jeg vet har en høy etisk standard for jakt).
      I denne forsamlingen er nok dette å banne høyt og inderlig i kjerka, men det får heller være. Mennesket er en altetende rase som har spist kjøtt i mange tusen år. Vi har selvfølgelig godt av en blandet kost, og ingen dør av å redusere kjøttforbruket sitt, men fremdeles har jeg ikke hørt noen argumenter som får meg overbevist om å bli vegetarianer.

      1. Sammenligningen med bjørnen hadde holdt vann dersom bjørner holdt sauer innesperret i trange båser i tusentalls (slik vi gjør med griser og kyllinger), gjorde dem til kannibaler ved å blande døde sauer i maten deres, jaget dem rundt etter at de hele sitt liv hadde stått i ro og ikke utviklet muskler, osv. Man kan ikke sammenligne kjøttindustri med naturens gang.

        Nå vet jeg ikke hvordan Stangekyllingen lever, men omtrent hver eneste inspeksjon av slakterier avdekker at regelverket ikke blir fulgt.

    2. Må si meg ganske enig i dette. Det smaker faktisk godt. Og jeg har faktisk gjort en viss innsats for å sette meg inn i argumentene jeg blir konfrontert med også. Jeg har lest lange artikler jeg har blitt henvist til, jeg har sett «sjokkvideoer» og jeg skjønner tankegangen. Likevel smaker kjøtt stort sett godt. Jeg er ganske sikker på at jeg ikke er psykopat ;P men jeg klarer altså å ha disse to tankene i hodet samtidig.

      Dette med smak minner meg litt om en venn av meg som brått la om kostholdet av helsemessige grunner. Det var sikkert en lur vurdering, men han insisterte umiddelbart på at han ble kvalm av brus og usunn mat. Han hadde i årevis vært cola-elsker, men nå smakte det visstnok grusomt. Jeg fikk veldig inntrykk av at dette var en måte for han å motivere seg på, men jeg tror ikke han var helt ærlig med seg selv heller. Og jeg mener IKKE at veggiser lyver for seg og andre, jeg mener bare at man ikke kan regne med å klare å forandre folk sin smak. Da tror jeg det er lurere å komme med nøkterne argumenter.

      1. Jeg tror ikke noen har som mål å forandre andres smak, snarere heller å forandre andres prioriteringer. Kan vi rettferdiggjøre menneskers utnytting av dyr basert på at vi liker smaken av kroppene deres? Jeg liker også kjøtt, men etter at jeg har blitt bevisst hva som ligger bak dette kjøttet frister det ikke lengre. Sånn var det nok også med vennen din: Det frister ikke å spise noe man vet har negative konsekvenser. Det gir en veldig besk bismak.

  25. Interessant diskusjon 😉 Selv om jeg ikke er veganer så er jeg fullstendig enig i den veganske filosofien, og jobber litt hver dag for at havremelk og soyarømme skal bli mine nye bestevenner.

    Jeg ser det nevnes flere plasser at hold av husdyr og påfølgende slakt er uproblematisk så lenge dyrene lever et godt liv. Et godt liv kan defineres på så mange måter, men de fleste virker å være enige om at bevegelsesfrihet er et av de avgjørende elementene. Kun 25% av norske kombinasjonskuer lever i dag i løsdrift. Ved løsdrift har kyrne litt større bevegelsesfrihet, men til gjengjeld kan de godt bli holdt innendørs hele året.

    Beklager å måtte sprekke bobla: industrialisert husdyrhold er framtiden dersom vi mennesker skal fortsette å konsumere animalske produkter i det tempoet vi gjør i dag. Det er ikke rom for gode liv i industrialisert husdyrhold, det er kun rom for profitt.

    Jeg lurer på hvor mange som fortsatt hadde spist kjøtt helt uproblematisk dersom det hadde vært obligatorisk å følge et dyr fra fødsel, via fjøs til slakteri.

    Anbefaler denne artikkelen av Siri Martinsen: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100702/OAKTUELT/707029981

  26. Jeg liker kjøtt. Derfor spiser jeg kjøtt.
    Ikke så glad i grisekjøtt, så da lar jeg det være de fleste tilfeller.
    Antiveggis er noe jeg brått følte meg ganske så truffet av, men du vet hvorfor.
    Den hyklerske og fanatiske veganisme jeg måtte gjennom har gjort at jeg rynker litt på brynene til de som deklarerer stort om sin nye vegatarianske diett.
    Men jeg driter egentlig i hva folk spiser, så lenge de ikke prøver å presse det over på meg, eller at det påvirker meg negativt på noen måte.

    Det skal sies at jeg som regel ikke spiser ting som virker å ha vært levende(type ting med bein), men kun fileterte og kvernete dyr.
    OM NOM NOM

  27. Jeg er lakto-ovo-vegetarianer pga. alle grunnene du nevner. I forhold til det jeg i prinsippet mener er det ikke et perfekt alternativ (ville ha vært best å være veganer, muligens), men jeg tror at ting må være innen rimelighetens grenser – i dette tilfellet, studentøkonomi og venner som har fått dårlige resultater på blodprøver. Vil ikke sette helsa mi på spill. Jeg synes det er ok at folk lurer på hvorfor jeg er vegetarianer, det er greit nok, men da må de tåle å svare på hvorfor de spiser kjøtt også. Det går begge veier. Og når de fleste da svarer «fordi det er godt» eller «fordi jeg synes det er helt ok å drepe dyr», tja.. Da har ikke jeg så mye mer å si. Jeg er ingen veggismisjonær, fordi jeg veit at å bli vegetarianer krever mye motivasjon, og den må komme innenfra. Nytter ikke å overtale folk. Det var jeg, og bare jeg, som tok det valget for to år siden, og jeg har aldri angra meg siden. Er ikke helt enig med det du sier, Virrvarr, om at det ikke hjelper å ikke spise et dyr som er dødt allerede, fordi markedet for kjøtt styres som andre markeder av tilbud og etterspørsel. Jo flere som spiste mindre kjøtt, jo mindre kjøtt ville bli etterspurt. Jeg forstår at det er mer komplekst enn som så, men det er jo grunnlaget.

  28. Interessant post. Innlegga over frå ihuga antikjøtfolk er veldig merkelege for meg å lese. I mi verd er folk opptatt av dyrevelferd, miljøvern og klima og helse, men eg har aldri før sett nokon samanlikne slaveriet med dyrehald. Og eg synest det er merkeleg at «kvar går grensa då?» skal vere eit teit spørsmål, eg synest det er det mest opplagte spørsmålet. Og kva med det å ha hund og katt og kaniner? Eller rotter, for den del, eg innbiller meg at vegetarianerar ofte har rotte som kosedyr, men det er sikkert berre mine fordommar. Eller belter og sko av lær? Honning, kan ein ete det, eller er bikubene reine konsentrasjonsleirane?

  29. Jeg har vokst opp på gård, og jeg tror dyra der hadde det bra. Kuene kom frivillig da vi ropte dem inn fra enga om kvelden,og de fant selv båsene sine. I moderne fjør går kuene fritt,de har mykt underlag å ligge på, og noen steder velger de selv når de vil melkes av roboter. Hønene hadde en stor hønsegård og sand å «bade» i.

    Men jeg vet selvsagt at det også finnes dyr som behandles brutalt. Dette gjelder f.eks. griser som har så liten plass at de så vidt får lagt seg, og høsebur på størrelse med et A4-ark.

    Det vi alle bør kunne enes om, er at dyr uansett bør ha det bra. Ideen til en av bloggerne om en dyrevelferdsmerking synes jeg er utmerket! La oss bruke de politiske kanaler vi har til å slå et slag for dette.

  30. For meg er vegetarianisme utelukkende noe positivt, fordi det har lært meg å lage utrolig mye bedre mat. Jeg vil gjerne inspirere andre ved å vise hvor mye godt man kan lage hvis man ikke baserer maten på kjøtt, men jeg bryr meg ikke noe om å få andre til å bli vegetarianere. Mat er en stor og viktig del av livet, og det er noe folk må finne ut av sjøl. Jeg har ikke noe i mot at man dreper dyr for å spise dem, men jeg godtar ikke måten det gjøres på i dag. Det viktigste er at flere kutter ned på kjøttforbruket eller velger økologisk, slik at det kanskje etterhvert kan lønne seg mer å drive med kjøttproduksjon som respekterer dyras liv før de dør og tar mer hensyn til miljø og ressursfordeling.

    Jeg syns det er rart at folk henger seg så opp i om man er konsekvent i forhold til prinsipper. I alle sider av livet i dagens samfunn er det mange valg å ta som kan kreve en etisk overveielse, og det er umulig å ta hensyn til alt. Det går ikke an å leve 100 % etisk, uten å kjøpe, spise eller gjøre noe som kan ha negative konsekvenser. Det viktigste er at man er bevisst, og at man prøver å leve bedre på en måte man selv ønsker, gjerne inspirert av prinsipielle overveielser. Gode valg kommer ikke fra prinsippene selv, men fra hjertet. Det er også min tilnærming til vegetarianisme. Jeg er ikke opptatt av å være konsekvent, jeg er opptatt av å spise mat jeg har lyst til å spise. Jeg vil heller spise noe grønt fra naturen enn noe som har blitt stappa med hormoner og levd stressa og innestengt.

    Det spiller ingen rolle om grensa går ved blåskjell eller gelatin, det viktigste er at man selv finner ut av hva man vil spise og er trygg på sine egne valg. Det kan være utrolig mange hensyn og ønsker å balansere, alt fra egne overbevisninger til sosiale og praktiske hensyn. Det er ikke alltid det er like enkelt å unngå ting man egentlig ikke vil spise, eller sosiale sammenhenger hvor det føles komfortabelt å komme med egne krav til mat. Det viktigste er at man prøver å leve på en måte som fungerer for en selv. Man skal ikke trenge å bry seg om hva verken ortodokse veganere eller anti-vegetarianere synes. Alle har godt av å se at det fins forskjellige måter å leve og tenke på. Hva man spiser er tross alt en stor og viktig del av livet, og for meg er det akkurat det som betyr noe; at jeg vil bestemme selv hva jeg vil putte i meg.

    I min tilnærming til vegetarianisme har jeg aldri brydd meg om å følge noen manual for å kunne definere meg som vegetarianer eller veganer, men at jeg selv prøvd å finne ut hva jeg har lyst til å spise og hva jeg vil unngå. Jeg har hatt noen perioder der det har føltes greit å spise alt jeg har fått servert, eller andre ganger hvor jeg har trivdes med å spise kjøtt som har levd vilt. Det har alltid betydd mye for meg å kunne dele måltider med familien og spise noe av det samme som andre jeg spiser sammen med. I dag trives jeg best med å unngå kjøtt fullstendig, både fordi jeg ikke lenger har lyst til å spise det i det hele tatt, men også fordi jeg syns det fungerer lettere sosialt å gi klare signaler om hva man spiser og ikke slik at folk vet hva de har å forholde seg til når jeg kommer på besøk.

    Denne tilnærminga har gjort at jeg er trygg på at jeg spiser og lever akkurat slik jeg vil og ikke i henhold til bestemte prinsipper. Jeg elsker vegetarisk og vegansk matkultur og har stor glede av å ha et bevisst forhold til maten jeg spiser og lager. Alle har ulike ting som betyr noe i ens livsstil og forhold til mat, og det må man få finne ut av selv.

    Det dreier seg ikke om prinsipper, det dreier seg om stil.

  31. Jeg spiser mye veggismat, men det er fordi det smaker godt. Det ville vært grusomt dobbeltmoralsk av meg å ikke spise kjøtt når jeg er så begeistret for pels og melkeprodukter. (Ja, jeg spiser også innmat. Jeg tror nemlig på å bruke alt av dyret. Ja, jeg spiser lungemos og blodmat. Det er faktisk ikke så verst. Det er for teit å drive med kroppsdelsfavorisering. Spise bare indrefilet? Stakkars hjernen, den er også god! Ikke bruke pels, men spise kjøtt? Stakkars pelsen, hva har den gjort for noe galt?)

    Jeg har stor tro på å spise sunt og variert. Vi prøver å ha to veggismåltider (det blir mest vegansk eller tett opptil vegansk), to fiskemåltider og ikke mer enn to kjøttmåltider i uka. Spise masse grønnsaker og fukt, fordi det er godt og det er sunt. Vi prøver også å kjøpe lokalt og grønt i sesong, men det er vanskelig å få til.

    Jeg ønsker at jeg hadde råd og plass til å kjøpe hele (frittgående og økologiske og sånn) lam (for eksempel) sånn at jeg hadde kunnet partere og fikse og bruke det aller aller meste av dyret. Det hadde vært best. Jeg liker å ha pakker i fryseren med navn på, fordi da vet jeg at det jeg spiser har hatt det okei. Jeg har jo tross alt fôret Gisse Gris selv, og jeg har fått den drept på en okei måte.
    Jeg skjønner ikke hvorfor folk synes vakuumpakket kjøtt er greit, men dyr skal ikke drepes fordi det er slemt. Jeg fatter det ikke. (Hvorfor er det ikke bilde av dyr utenpå kjøttpakkene? Fordi det hadde blitt æsj.)

  32. Jeg forstår ikke hvorfor folk syns det er mer uetisk å påføre dyr smerte enn å påføre dem død. Det sies at en bør akseptere at døden er endel av livet og å forstår at alle dør før eller siden på en eller annen måte. Men det samme gjelder lidelse. Lidelse er også endel av livet, det er også naturlig. Det må vi og akseptere.

    Så hvorfor skal vi ta skritt for å redusere vår lidelsespåføring men ikke våre drap? Hvis vi kan rettferdigjøre å ta noens liv kun fordi vi tjener på det, da kan vi også rettferdigjøre å påføre dem smerte. I begge tilfellene antar og erklærer vi at deres liv er mindreverdige og utbyttbare. Hvis de er det da kan vi rettferdigjøre både å påføre dem smerte og død. Da er det ingen grunn til å gi husdyr mere burplass eller bedøvelse under slakt og lignende. Da er det ingen grunn til å velge animalske produkter fra «frittgående» gårder, enn fra de mest industrialiserte dyrefabrikkene.

    Den mest effektive og ærlige måten å fremme dyrs interesser på er ved en ikkevoldsetikk. Hvordan kan dødsstraff for mennesker som er en trussel for sine omgivelser generere så mye kontrovers og debatt mens alle tar for gitt at andre uskyldige skapninger kan massakreres over en lav sko?

    1. Dette argumentet forstår jeg ikke, kanskje fordi jeg personlig hadde valgt døden over livslang tortur anytime. Videre er det vel heller ikke tvil om at vi erklærer dyrs liv for mindre verd enn våre egne. Dersom det brant i et hus og man hadde tid til å redde enten katten eller et familiemedlem er det liten tvil om hva 99% av oss ville valgt.

      All den tid kjøttproduksjon forekommer virker det åpenbart at det er bedre for dyrene at de har det bra den tiden de lever.

      PS! Husk at Rom ikke ble bygd på en dag.. Dersom målet er å unngå at dyr blir drept i kjøttproduksjon er steg en fokus på dyrevelferd og dyrs egenverd.

      1. Brennende-hus-argumentet er ikke alltid like relevant. Hadde huset vårt stått i brann og jeg hadde måttet velge mellom å redde et barn og en eldre dame, hadde jeg kanskje valgt ungen, men det betyr likevel ikke at jeg går inn for å starte opp en systematisk utnyttelse av eldre mennesker.

  33. Livslang tortur blir noe litt annet enn det jeg tok opp med smerte. Når det kommer til stykke er folk villig til å holde ut mye smerte fremfor å ta livet sitt. Det er mange eksempler på det.

    Nei jeg er ikke enig i det at forsøkene på å forbedre forholdene til husdyr er et skritt i rett retning å avskaffe husdyrholdet. Å regulere utnytting og å avskaffe utnytting er to forskjellige ting. Husdyrnæringene vil kun «forbedre» forhold hvis de tjener økonomisk på det, hvis det kan legitimere deres virksomhet og selge varene. Det er slik den økonomiske virkeligheten er. Derfor støtter ikke jeg dyrevelferdslover.

    Det fins ikke respekt for dyrs velferd og egenverdi i institusjoner som er basert på å ofre dem, å ofre deres liv, velferd og egenverdi, til forbruksvarer for mennesker.

  34. Veggis siden 1994 da jeg hørte at det å ikke ville spise kjøtt HET NOE og GIKK AN, nesten-veganer de siste to åra omtrent, det siste fordi jeg ikke tåler melk og honning, og veldig lite egg.

    Jeg begynte med en blanding av æsj-kjøtt-er-ekkelt-og-dessuten-er-det-synd-på-dyra og, vel, modna litt etter hvert.

    Helse og miljø er i seg sjøl grunner nok til at jeg forblir veggis, men dyrevelferd er også viktig. Jeg klarer ikke ha oversikten over hvilke dyr som blir behandla greit nok til at jeg ville vært komfortabel nok til å spise dem sjøl hvis æsj-faktoren ikke fantes og miljøaspektet forsvant – det ville vært for mye jobb rett og slett.

    Men jeg har trua på forbrukermakt (som et supplement til de andre måtene å styre samfunnet på), og hvis folk veit at de for solgt kjøtt hvis de er «snille med dyra» og markedsfører seg riktig så er det et stort skritt i riktig retning dyrevelferdsmessig. Hvis vi spiser mindre kjøtt vil det bli plukka opp etter hvert.

    Noe av det rareste ved å være vegetarianer er alle fordommene, særlig om misjonering. Også den om at vi egentlig savner kjøtt så skrekkelig, og at hvis de vifter kjøtt under nesa vår blir vi omvendt. Litt pussig siden vi er en variert gruppe og æsj-faktoren var en av tinga som gjorde meg til veggis i utgangspunktet.

  35. Jeg har vært veggis hele mitt voksne liv og synes debatter med ekstreme eksempler av typen «Ville du som vegetarianer kunne spise en kjøttetende plante? Ville du spist ei ku hvis du var fanget på en øde øy og det var eneste måte å overleve på?» er ekstremt lite fruktbare og stjeler oppmerksomheten fra det essensielle: Bevisstgjøring av at vi hele tiden tar valg når vi spiser mat, som i alt annet vi gjør. Gjennomtenkt er for meg et større ideal enn gjennomført. Ja, jeg ville muligens spist både kylling, gresshopper og liket av min beste venninne hvis det var eneste måte å overleve på. Men i 2010 er det slik at vi har har større muligheter til å velge hva vi spiser enn noengang, samtidig som vi også blir stadig mer fremmedgjorte – idag snakker vi ikke lenger om dyr som blir slaktet, men om kjøtt som blir produsert, som om fjøsene var en hvilken som helst aliminiumsfabrikk.

    Jeg foretrekker linsesuppe fremfor kjøttsuppe fordi jeg ser på det som totalt unødvendig for meg under dagens omstendigheter å skulle velge å betale å ta liv når jeg har muligheten til å la være. Dessuten har både smaksløkene mine og kroppen min brennende lyst på linsesuppa. Jeg vet at jeg verken ville ha ønsket å slakte en okse hvis jeg måtte gjøre det selv, eller å kjøpe kjøtt etter å ha fulgt dyret det kommer fra gjennom hele sitt livsløp fra inseminering til slaktehall. Her vil nok folk posisjonere seg ulikt – noen av dagens kjøttspisere ville holdt frem med sitt kosthold etter å ha gjort begge deler, mens mange, spesielt av typen som ikke takler annet enn fileter, nok ville ha hatt større problemer med å ta de samme valgene som før under mindre fremmedgjorte omstendigheter.

    Er det viktigere at flere reduserer kjøttforbruket, eller at flere blir vegetarianere? Ja og ja, sier jeg, og jeg skjønner ikke at det skal være en motsetning mellom de to. Både med tanke på dyrevelferd, menneskehelse og miljø, er det kjempeviktig at det vanvittige kjøttforbruket i Norge går ned og at forbruk av grønnsaker og ikke-animalsk protein går opp. Selv om jeg selv er vegetarianer, ser jeg det som veldig positivt om folk gjør små forbedringer. Det er viktig at folk ikke blir så overmannet av bildet av den perfekte vegetarianer at de ikke tør å gjøre positive endringer. Jeg skulle ønske det var lettere å snakke om mat og hvor den kommer fra på en måte som gjør at folk ikke blir handlingslammede. Hvis man velger å være vegetarianer, men spiser pølse en gang i året, skal man slippe å måtte forsvare seg mer enn andre mennesker, iallefall hvis det er et reflektert valg. Jeg synes Siri Martinsen svarte flott når hun sa «Heller dobbeltmoralsk enn likegyldig».

    Det viktigste er å unngå å bli strutser, og jo flere som tør å forholde seg til hva kjøtt er og hvor det kommer fra, desto bedre. Men vegetarianere slipper heller ikke unna strutsefaren. Selv om jeg synes det er fantastisk mye fint med kulturen rundt en vegetarisk livsstil, skal man passe seg for å med selvtilfreds mine tenke at man er bedre enn andre bare fordi man spiser vegetarisk «riktig». Alt forbruk vi forholder oss til har konsekvenser, om det så er tømmeret i parketten, c02-innholdet i flyturene våre, banken vi velger, diamantringen vi kjøper eller kjøtt.

    Vi gjør aldri nok. Men vi bør gjøre vårt beste og hjelpe hverandre å gjøre vårt beste.

  36. Eg hoppa av veganismen då eg skjønte at den menneskeleggjorde andre artar og hadde temmeleg lite peil på dyr.
    Men eg meiner bestemt at min eigen motvilje mot å ete dyr framleis er tufta mykje på følelser, sjølv om eg også har «argumenta i orden» (miljø, dyrevelferd, utarming av jorda ved industrielt dyrehald, mat til alle, tar vare på skogen osb., økonomi).

    Og eg vil påstå at dei aller, aller fleste som sluttar å ete kjøt gjer det av emosjonelt funderte årsaker.
    Og at det er heilt greit å innrømme det.

    1. Jeg synes det er så rart at du bare gjentar disse tingene hele tiden uten å argumentere for dem. Jeg registrerer også at Kajas poenger og motsvar til dine kommentarer, fortsatt står ubesvart av deg.

      Jeg kjenner flere av veganerne som har deltatt i denne tråden, og det er snakk om mennesker som har brukt mye tid nettopp på å sette seg inn i forskning om mennesket, om andre dyr og om vår felles historie. Likevel mener du at de har «temmelig lite peil på dyr». – Jeg mener ikke at alle må være enige om alt, men én ting er å argumentere mot noens synspunkter, mens en ganske annen er å prøve å diskreditere deres argumentasjonsgrunnlag, gjennom løsrevne og ubegrunnede kommentarer. Derfor håper jeg at du i all redelighet tar deg tid til å finne frem eksempler på akkurat hvor de har demonstrert den såkalt manglende peilingen (gjerne med henvisning til kilder) – så regner jeg med at tjenesten gjengjeldes.

      God sommer!

  37. Når eg gjentar ting, er det nok fordi eg meiner at det eg har sagt må ha vore temmeleg dårleg formulert og forkalrt, då, sidan eg ikkje blir forstått.

    Teskeiforklaring: Mennesker er einslags dyr. Me har nokre greier som definerer oss, men me er framleis einslags dyr.
    Dyr er planteetarar og kjøtetarar og åtseletarar, eller som mennesker, hundar og grisar (mellom andre): Altetande.

    Å meine at det å ete dyr er slemt mot dyra, må anten bety at ein set menneska i ein særstilling eller at ein meiner at alle kjøtetande dyr er slemme.

    Ein av dei greiene som definerer mennesker er at me organiserer oss i veldig store flokkar og at me endrar miljøet me bur i (andre dyr, som elefant og bever endrar også ein del på miljøet rundt seg, men me gjer det klart mest omfattande), og ein del av det me har drive mykje med siste tusen åra (og meir) er å drive jordbruk.

    Jordbruk har endra heile levesettet til dei folka som driv med det, og på mange vis kan ein seie at jordbruk er grunnlaget for heile den moderne verda.
    Det gjer det mogleg å fø på ganske mykje folk, i alle fall om ein gjer det industrielt og effektivt.
    Ein del av jordbrukssamfunnet har vore å ha husdyr.
    Me dreiv med dyrehald lenge før jordbruket også, sjølvsagt, til dømes går soga om hestehald svært langt attende.

    Dette er greier dyrearten mennesket driv med:. Me er ein art som samlast i digre flokkar, me organiserer oss med arbeidsfordeling og spesialiserte oppgåver, me let svært mange av individa i flokken formeire seg, og me strevar med å halde liv i både sjuke, gamle og skadde. Me held dyr, me dyrkar jorda, me bygger ting, me nyttar reiskaper. Me har språk. Me organiserer dei store flokkane våre med språk, reglar og ritualer som gjer det mogleg for oss å kjenne samhøyre med andre digre menneskeflokkar, og me formaliserer og kategoriserer veldig mykje.

    Noko av det me har sett oss nøydde til å formalisere, er korleis det er lov å behandle andre menneske. Dette har folk streva med så lenge me har kjelder for det.
    Der andre dyreartar som driv med flokkverksemd stort sett har enkle reglar og held seg til reglar for sine spesialiserte oppgåver og reglar for rangordning som står temmeleg uforandra gjennom hundreåra og tusenåra, er nettopp menneskedyret sin kompliserte flokkverksemd i stadig revisjon.

    Og som del av dette har me laga oss reglar for korleis me har lov å behandle dyr.

    Desse reglane er også til stadig revidering, og me er openbert ikkje samde.
    Personleg meiner eg altså at det er å menneskeleggjere dyr når ein omtalar husdyr som slavar, og kallar husdyrhald utnytting.
    Det er å ta utgangspunkt i at dersom me skal respektere dyr, så skal me ta utgangspunkt i at dei er _like oss_.
    For meg er det meir logisk å ta utgangspunkt i ei forståing av dyret sin eigen eigenart, og sjå på kva dyret ser ut til å trives med både sosialt, i matvegen, og kva miljø dyret ser ut til å ha det greiast i.
    Til dømes blir høns (er det blitt meg fortalt) aldri ferdig med å definere hierarki dersom flokken deira er større en 25. Dermed er det viktigare for ei høne å ha ein liten flokk (og gå fritt i omgjevnader der den kan finne seg mat, i eit klima den har det greit i), enn å vere ei fri høne som ikkje er eigd av nokon.

    Slik eg ser det er det å menneskeleggjere dyr når ein omtalar husdyrhald som slaveri, fordi ein trekk ein særskild menneskeleg moral og juridisk førestilling ned over det som dyret, ut frå eigne forutsetnader, oppfattar på ein heilt annan måte.

  38. Avil:

    Når en sier at andre dyr er oss likeverdige, da betyr ikke det at vi er absolutt like. Det er forskjell på å kreve likhet i respekten og hensynet vi viser andre dyr og det å si at mennesker og ikkemennesker er like som en ren kjennsgjerning. Likhet er ingen beskrivelse av fakta, men et postulert moralsk ideal, som sier at på tross av alle forskjellene mellom oss så skal vi anerkjenne et likeverd i alle. Vi trenger ikke å personlig verdsette noen andre for å akseptere at de har sine egne verdier som er like gyldige for dem som våre er for oss.

    «For meg er det meir logisk å ta utgangspunkt i ei forståing av dyret sin eigen eigenart, og sjå på kva dyret ser ut til å trives med både sosialt, i matvegen, og kva miljø dyret ser ut til å ha det greiast i.»

    Det vil alle, men spørsmålet er hvor mye en bryr seg om de tingene der, hvor mye teller dyrenes behov og preferanser sammenlignet med menneskets? Er en villig til å overkjøre dyrenes preferanser for å tilfredstille sine egne eller ikke? Domestisering og avl av husdyr hadde aldri forekommet hvis utgangspunktet var å forstå og ta hensyn til dyrets egenart og trivsler.

    Når en sammenligner husdyrhold med slaveri er det for å peke på moralske hensyn vi er vant til å ignorere. Å respektere andre handler om mer enn å sikre dem et minimum av velferd mens et utbytter dem, det handler om å la dem leve i fred og ikke overkjøre dem. Slaveri er en institusjon hvor noen eier og bruke noen andre. Folk motsetter seg det ikke fordi de er mot «unødvendig lidelse», men fordi de er mot utnytting og urettferdighet.

    Ordet utnytting brukes både innen samfunnsvitenskapene om menneskegrupper som utnytter andre, og innen biologien om organismer som utnytter sine omgivelser. Mennesker er dyr, og menneskets utnytting av andre mennesker kan også forklares biologisk, a.la sosialdawinisme. Menneskets utnytting av andre dyr kan også politiseres, i stedet for å se på det som determinert biologi kan vi se på det som en mulighet og et valg, ett vi kan velge eller velge bort. Slik stiller det seg med alle moralske og politiske spørsmål mennesker plundrer med, og er ikke vesensforskjellig fra dem.

    Jeg har inntrykk av at det er et større problem at mennesker «menneskeligjører» mennesker, enn at de «menneskeligjører» andre dyr. Med det mener jeg at folk at et veldig ukritisk menneskebilde, de klarer ikke å skille mellom mennesket som naturfenomen og vårt konstruerte menneskebilde.

    «Å meine at det å ete dyr er slemt mot dyra, må anten bety at ein set menneska i ein særstilling eller at ein meiner at alle kjøtetande dyr er slemme.»

    Ja vi setter mennesker i en særstilling, vi er mennesker som diskuterer moral og andre ting. Det er ingen selvmotsigelse i det og det å hevde at mennesker ikke har noen overlegen livsrett sammenlignet med andre skapninger. Vi er moralske aktører, men det betyr ikke at vi er mer verdt som moralske objekter.

    Enkelte ganger dreper også ikkemenneskelige dyr artsfrender, andres barn, og voldtar. Det betyr ikke at vi aksepterer at mennesker kan oppføre seg slik mot andre mennesker, eller at ikkemenneskelige dyr er essensielt slemme.

    1. Her har me i alle fall eit felles utgangspunkt, nemleg at moral og drøfting av denne er eit særmenneskeleg fenomen, og at det å vere mot at menneske et kjøt, samstundes som ein ikkje er imot at (andre) rovdyr et kjøt, er å setje menneska i ei særstilling.

      Så langt, så fint. Tidlegare her oppe har andre nekta hardnakka for at dei set mennesket i ei særstilling med same diskursgrunnlag.

      Ut frå dette kan me jo diskutere om det å halde husdyr er utbytting uansett kor allright ein freister gjere det, og om husdyr slik me kjenner dei i dag (NRF til dømes) har nokon framtid som ville dyr og korleis verda i så fall skulle sett ut for å muleggjere dette, og om det verkeleg er eit mål i seg sjølve at ingen dyreartar skal leve så tett på kvarandre at den eine arten risikerer å bli eten av den andre.

  39. Veganimal. Du bruker ordet moral så mye.Dette er et interessant ord som jeg har tenkt mye på, og jeg har kommet til at det alltid brukes til undertrykking:
    1)Hvis mennesker har konstruktive og livsbejaende drivkrefter i seg, så kan de jo uten videre følge dem. Det vil de også gjøre, for det er lettere å gi etter for sine drivkrefter enn å trosse dem. Ordene moral og etikk blir dermed overflødige. Sjelelig sunne mennesker vil av naturlige årsaker behandle dyr bra. De er en del av livet rundt oss,og de beriker vårt eget liv.
    2)Ordene moral og etikk er nødvendige når vi vil ha sjelelig makt over andre. De viser jo bare lydighet når de tror at lydigheten vil lønne seg for dem selv. Når viljen til lydighet roses som moral og etikk, gir den en form for selvfølelse og håp om belønning en gang i fremtiden.
    3)Filosofien har erkjent at alle virkelige begreper kan defineres. Ingen filosof har enda lykkes i å definere ordene moral og etikk. De er derfor ikke virkelige begreper,men bare manipuleringsord. Det nærmeste filosofien kommer,er at moral og etikk er det som regnes som bra av en bestemt gruppe til et bestemt tidspunkt. Men hvem har definisjonsmakt når det gjelder hva som skal regnes som bra? Det er selvsagt de sterkeste i samfunnet. I tillegg til ytre makt,kan de dermed også oppnå sjelelig makt ved å rose innordning under deres interesser som moral og etikk.
    4)Siden ordene moral og etikk bare er rå manipuleringsord, er det ikke tilfeldig at alle (nesten) store tyranner har meget høye tanker om sin egen moral og etikk. Vi kan f.eks. tenke på militærdiktatorene i Latin-Amerika. De 15 mennene som i 1942 diskuterte seg frem til «Den endelige løsningen» i jødespørsmålet ble betraktet som Tysklands beste og mest intelligente menn.

  40. Avil: Jeg tenker at moral handler om en naturlig sympati som de fleste dyr også har, men etikk eller moralfilosofi beskriver menneskets tenkning og teoretiske konstruksjoner rundt temaet, og er derfor eksklusivt menneskelig. Det er diskursen vi har mellom oss fordi vi forstår hverandres språk og forståelsesrammer.

    En grunn til at folk insisterer på eller nekter for å sette mennesket i en særstilling på det og andre områder kommer av at den ofte er en uklar sammenblandingen mellom hva som er deskriptive kjennsgjerninger og hva som er verdiladet. Menneskets «moral» blir brukt til å slå de andre dyrene i hodet med. Det sies at mennesker oppfører seg så mye bedre enn andre dyr og at fordi mennesker har «moral» trenger de ikke å vise like mye hensyn til dem som mangler det, som til dem som har det. De tingene her sies hele tiden som om det skulle vært selvfølgelige.

    Når det gjelder utbytting av husdyr. Ja er det ikke slik at utbytting er utbytting uansett hvor bra dem som blir utbyttet har det? Hvor bra eller dårlig noen har det tenker jeg er et helt annet spørsmål enn hvorvidt de blir utbyttet eller ikke. Det er lettere å forstå filosofien bak dyrerettigheter og veganisme når en ser på det som en innvending mot utnytting/utbytting, fremfor et prinsipp om å redusere lidelse. Vold er mye mer en smertepåføring.

  41. Veganimal. Den besvarelsen din var ganske arrogant. Du våger jo ikke å gå i rette med et eneste av argumentene mine. «Moral» kan bety alt og ingenting. Soldatene i Afghanistan vilser f.eks. «høy moral» når de tar livet av så mange thalibansoldater som råd. Da får det ikke hjelpe at barn mister fedrene sine og konene mister forsørgeren.
    I Norge finnes det rundt 2-3 % som er vegetarianere. Hva ville skje hvis vi alle ble vegetarianere? Landsbygda ville gro ned, for det ville ikke lenger være sauer og geiter til å beite ned utmarkene. De egner seg ikke særlig bra til å dyrke grønnsaker.

  42. Beklager, men å beskylde folk som «prater om etikk og moral» for å undertrykke og å bruke rå manipuleringteknikker er ikke bare svada men også respektløst.

    Jeg så ingen bestemte argumenter i det du skrev, bortsett fra den moralkommentaren. Selv om hva som er moralsk rett og galt, godt eller ondt, ikke kan bevises, har alle mennesker moralske holdninger, tanker og meninger. Moralister kan bruke manipulering og vise kontrollbehov, men det betyr ikke at det er det moral handler om. Og hvis du mener undertrykking og kontrollovergrep er noe negativt er det en moralsk overbevisning som du har. Hvis du tenker det kan jeg være enig. Men jeg vil påstå at det leder til en konklusjon om at menneskets manipulering, kontroll og undertrykking av dyr også må være negativt.

    Å hevde at mennesker her rett til å drepe dyr er like mye en moralsk overbevisning som å hevde at mennesker ikke har en rett til å drepe dyr. Det er bare to overbevisninger som står i motsetning til hverandre.

    Det er masse jord her som egner seg til å dyrke korn og grønnsaker. Og det kreves mindre av det for å fore befolkningen. Det er ingen grunn til at mennesker og husdyrene deres skal okkupere hele landet. La utkantstrøkene gro igjen og la de ville dyrene få leve deres liv der uten innblanding. Utrydding av ulven og ande rovdyr kommer jo av alle de bøndene og sauene deres.

  43. Du bekrefter her synspunktet mitt om at «moral» kan bety alt og ingenting. Både det å drepe dyr og det å la være kan oppfattes som moralske holdninger.
    Hva betyr ordet moral i praksis? Moral betyr å vise lydighet mot en eller annen maktgruppe eller maktperson.
    For sjelelig frie mennesker blir derimot moralforestillingen overflødig. De skal følge drivkreftene i seg selv og i sin natur i den grad de ikke skader noen. Det der slik de får gitt uttrykk for sin egenart og dermed egenverdi. Når interessene er motstridende,er oppgaven å finne frem til balanserte,rimelige kompromisser. Siden resultatene blir forskjellige i hvert tilfelle,nytter det ikke med allmengyldige prinsipper. Samfunnets demokratiske lover må komme i tillegg siden mennesker har forskjellig styrke når det gjelder å fremme sine interesser.

  44. Jeg har jobbet på slakteri, snakket med flere som har jobbet på Gilde i flere år. Men innholdet er det samme. Det er sikkert ok å være med å partere ett eller annet dyr etter jakt, eller sløye sin egen fisk. Men når man har opplevd rulleband slakting, før og etter, er det vanskelig å få lyst på kjøtt! Det er ikke lett å få ut synet av litervis med blod som dekker vegger og gulv, ei heller lukten av organer og avføring som ligger strødd.
    De fleste får ikke se slikt, derfor er det så mange som har
    rosenrøde bilder av slakting. De få som opplever dette er som sagt de som jakter – eller slakter privat, MEN! Det er ikke i nærheten av det som skjer på et vanelig slakteri.

    1. Hvilket slakteri er det du har jobbet på? (Registrerer at du skriver på bloggen din at du snart er ferdig med allmennfag?) Jeg har tiktignok aldri jobbet på slakteri, men har vært på skolebesøk og vi så hverken organer eller avføring strødd utover, ei heller blod på veggene. Vi ble sikkert ikke vist alt, og jeg regner med at det kan bli litt gris underveis, men at man vasker etterpå – men synes beskrivelsen din var voldsom. Ingen vi snakket med der synes jobben hadde gjort at de mistet lyst på kjøtt, de sa det gjorde godt å vite hvor maten kom fra. Husker det var et par som ikke ville spise pølse lenger, men tror ikke det er så mange vegetarianere som jobber på slakteri.

      1. Jeg veit ikke hvor vanlig sånt er, men beskrivelsen stemmer i alle fall med den til ei jeg kjenner som pleide å vaske på et slakteri.

  45. Jeg er over 20, allmennfag betyr ikke alltid vgs 🙂
    Et helt vanelig Gilde slakteri. I Norge.
    Min erfaring er vell «voldsom» for noen, men den blir
    da ikke mindre troverdig, fordi andre mangler samme erfaring.
    Iallefall, min mening, ang lysten på kjøtt, noen jeg snakket med hadde også samme mening. Men, tross alt, vi har vell ikke snakket med de samme menneskene heller. Nei, er vell ikke «vanelig» at veg* folk jobber der, men jeg gjorde det og er veg i dag 🙂
    Burde være et greit svar, ikke sant ?

  46. En bør nesten gå ut fra at det er forskjell på hva de viser og opplyser om på besøksrunder som har til formål å eksponere bedriften, og det som skjer bak lukkede dører. Er det ikke forbudt å ta bilder av og filme slaktingen? Når jeg har sett åpne dokumentarer om slakterier så har de sagt når de kommer til selve slaktescenene at dette viser de ikke fordi det kan virke støtende på enkelte. Hvis en vil ha bilder må en gå undercover. Det gjøres det mye av i andre land, men ikke noe særlig i Norge.

  47. Det er faktisk slik! Man har ikke lov å snakke negativt om systemet, gjør man det så er det med «stille stemme» og bare blandt kjente. ikke til folk man ikke kjenner. da jeg fikk sparken på gilde, pga at jeg faktisk forsøkte å få jobben gjort, en spesiell fyr ville få alt gjort på en gang, ba med om å utføre to jobber på en gang. Men nok om det, jeg hadde vell ytret litt for mye til en kolega, dette ble brukt imot meg i form av dette : Du har vell noen bakplaner med dette ? Jeg ble sett på som en «spion» bare fordi at jeg sa til en annen kolega, jeg spiser ikke kjøtt lenger. Sånn kan det gå 🙂
    Man må alltid ha pen fasaden oppe, når det kommer besøk. Det er planlagt på forhånd og utføres etter det.

  48. Dette er etter min mening et praktisk spørsmål. Dyra bør ha kort veg til slakteriet,de bør ha god plass i transportvognene og de bør skytes i god avstand fra selve slakteriet slik at de ikke kjenner lukt av blod. Hva som skjer med dem etter at de er døde,er ikke deres problem. Det ville nok ikke være behagelig å bivåne det som skjer med oss selv etter vår dør i konvensjonell jordlegging heller.

    Jeg har erfaring med slakting på gården. Selv om vi ungene var glade i de vakre telemarkskyrne, så var ikke Dagros Dagros lenger etter at kua var død. Da var den et stykke kjøtt og andre spennende ingredienser.

  49. Hvorfor bør egentlig dyrene ha kort vei til slakteriet, god plass i transportvognende og ikke stresses under avlivingen? Hvorfor skal vi spare dem for lidelse når det koster penger og krever strevsomme tilpasninger fra vår side? Hvis deres liv er utbyttbare, noe vi skriver under på så lenge vi støtter husdyrbruk og slakt, da er det fritt fram for å påføre dem smerte og belastninger så lenge det er nødvendig for våre økonomiske vinninger.

    Hvis det skal være grenser for hva vi kan utsette andre skapninger for, det er det respekt handler om, virker det litt dobbeltmoralsk å kreve forbud mot en bestemt skadepåføring, men ikke mot en annen.

    Hvis dyrs liv ikke er utbyttbare vil det bety en barriere både mot å pine dem for morro skyld og mot å bruke dem til matproduksjon.

    Hvis det forventes selvoppofrelse fra mennesker for å skåne andre skapninger fra unødvendig vold, noe du sier ved å be om lover og regler mot «unødvendig lidelse», hvordan kan vi la være å leve vegetarisk når det skåner dyr fra all volden de utsettes for fra de avle frem til de slaktes?

    1. Interessant resonenment! Forøvrig er hele denne debatten veldig interessant og lærerik å følge! 🙂

  50. Det er fordi vi må skille mellom bevisst liv og ubevisst liv. Hvis du skal være konsekvent,må du gå i mot all abort hos mennesker også.

  51. Bildene våre av dyr som fostres opp og lever et langt liv på norske gårder før de fraktes til et slakteri er ganske fjernt fra hvordan kjøttproduksjonen er. Det meste av verdens kjøttproduksjon foregår på store produksjonskomplekser der det bor tusenvis av dyr under samme tak, uten tilgang til gress eller boltreplass. Kyllinger bor i hopetall i samme bur og går løs på hverandre av stress. Dyra fôres med hormoner og fostres til å bli mer kjøttvekt enn kroppene deres er bygd til å tåle. Lyset står ofte konstant på for å manipulere veksten.

    Dette er ikke et spørsmål om vi vil drepe dyr eller ikke. Dette dreier seg om at vi har latt dyr bli en industrivare som er underlagt krav om profitt. Dyr har blitt en vare under forhold som overhodet ikke tar hensyn til deres livsvilkår eller biologi, til deres liv, men som setter dette til side til fordel for å skape en vare med mest mulig salgbart kjøtt. Kjøttproduksjonen er så omfattende at den beskyttes fra innsyn og undersøkelser. Kjøttindustrien slipper å ta hensyn til krav om dyrehelse og dyrerettigheter. Les om det og finn ut selv hvordan det foregår.

    Dette er ikke spørsmål om hvilken moral vi vil velge å følge. Dette handler om å respektere liv og livsvilkår, det mest grunnleggende av alt. Vi står i makt til å holde og ta livet av dyr; da må vi også la dem leve i sin livsform før vi dreper dem. Såpass mye stil og ære bør vi mennesker ha og vise overfor våre omgivelser.

    Ikke alle trenger å bli vegetarianere, men alle må spise mindre kjøtt. Det er nødvendig for miljøet, og det er nødvendig for å kunne tvinge fram et bedre dyrehold. Da kan vi også drepe og spise dyr med stil og respekt, slik vi gjorde før.

    1. Det første me alle kan gjere er å kjøpe økologiske varer.
      No er eg litt usikker på om økologisk betyr godt husdyrhald her til lands, dei var mykje meir offensive i marknadsføringa av økologisk landbruk og økologisk husdyrhald i Danmark då eg budde der, og der var det heilt tydeleg at økologisk husdyrhald riktignok var «industrielt», men hadde strenge krav til vilkåra til dyra.
      Her i Norge virkar det som om dei mest er oppteken av at dyra ikkje skal få kraftfor.

      Så lenge me går og kjøper kyllingar frå Prior som har vokst raskare enn eige skjelett før dei er blitt slakta på samleband utan tanke for liding eller etikk, hjelper det lite å snakke om at me eigentleg vil ha dyrehald som er bra nok for dyra.
      Norske melkekyr har fått betydeleg betre vilkår dei siste ti åra, men grisane har det framleis komplett jævleg, sidan ei omlegging til betre dyrehald i næringa krev ei omfattande omlegging.

      Det er umogleg å få til endringar så lenge me som forbrukarar støttar uetiske kjøttfabrikkar.

      På andre sida: Det er umogleg å drive uetiske kjøttfabrikkar om ingen vil kjøpe slike varer.

  52. Ingrid. Jeg er veldig enig i det du skriver. Grunnholdningene må være respekt for det livet vi selv er en del av.
    Bloggere er egentlig veldig sterke. Tenk f.eks. på hvor mange som leser denne bloggen og som har kontakter på Twitter og Facebook, som igjen har sine kontakter osv. Det er som en trestamme som sprer seg ut i en mengde grener.
    Tenk om vi kunne samarbeide med bønder! For rettighetene til å følge hele produksjonslinjen og se at den er akseptabel ut fra vår standard, kunne vi legge inn en liten gratis reklame på bloggene med opplysninger om hvor denne typen kjøtt kan kjøpes.

  53. God idé! Ingenting kommer til å forandres før flere endrer bevissthet om dette og kan få i gang kampanjer eller legge om forbruktsmønsteret. Sålenge kjøttindustrien slipper å vise hva de holder på med vet ikke folk hvordan det faktisk foregår.
    Staten er i dag altfor opptatt av å beskytte næringene, og ikke minst så direkte involvert i Gilde, Prior og Tine at vi ikke kan regne med at de ivaretar dyrerettigheter som gjelder på alle andre områder.

  54. Artsrasime!

    Her er det greit å få avklart et par ting.

    Selv synes jeg det er høyst uetisk å bruke hud fra levende mennesker til f.eks. produksjon av lampeskjermer, dersom denne huden er lysere lyse enn det som heter caffè latte i malingbutikker.
    Jeg lurer på hvordan disse menneskene med lysere lampeskjermer orker å leve med seg selv!

    Men dere anti-artsrasister bruker vel ikke alkaliske remedier på kroppen når dere dusjer? Det ville jo i såfall ha gjort dere til holocaustister hele gjengen!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s