Hva skal jeg si?

25 thoughts on “Hva skal jeg si?”

  1. dette var utrolig fint og utrolig sant, og jeg føler mye av det samme ift utøya. jeg har bare vært på utøya de siste tre årene, men overgangen fra å planlegge sommerleir og snakke med sommerleirsjefen om hvor bra det skulle bli, til å to timer seinere få beskjeden om at verdens tryggeste sted ikke er trygt lenger er så rar og vanskelig.

  2. Mer demokrati, mer åpenhet! Disse kloke ord fra Stoltenberg gir en god vei å gå.
    Ja, vi må bruke språket vårt til dette, og akseptere at vi er ulike. Ja, være glad for at vi svært uenige menneskene kan velge demokrati og åpenhet sammen. At ingen er redd for hverandre, og hvor vi gir hverandre rom!

    1. Fine ord, men vi har hittill sett mange tegn på det motsatte. Politikere som er tilbake i samme kranglemodus tvert, folk som foreslår alle mulige innskrenkninger i demokratiets ytringsfrihet o.l. Hele greia skremmer meg. Blir det som i USA etter 9/11 med egen Patriot Act og heksejakt, ja, da flytter jeg til utlandet.

  3. Alle reagerer ulikt, og når det tar lang tid å finne ordene for en så uttalt dame som deg, vet man at det er snakk om voldsomme intrykk. Jeg er glad du fant dem, dette var godt skrevet og sterkt å lese.
    På min kant overrasket jeg meg selv ved å sette ord på sjokket og sorgen ganske fort – jeg var i sentrum da det smalt, og tok meg selv i å skrive det første innlegget bare noen timer senere. Fordi det var nødvendig, fordi jeg måtte. Det er også en måte å takle det på.
    Vi er alle like nå, selv om vi reagerer forskjellig. Sakte, men sikkert kommer språket tilbake til hver og én av oss, og snart kan vi snakke sammen uten tårer og ukontrollerbar pust. Inntil da må vi bare vente og ta vare på hverandre.

  4. Godt skrevet!

    Men med tanke på hvordan politiet gjerne oppfører seg mot de røde i samfunnet, som protesterer i gatene, de narkomane og mer konkret, slik som dette: http://www.klassekampen.no/59175/mod_article/item
    frykter jeg at høyreekstreme krefter i politiet er årsaken til at det ble respondert meget dårlig fra politiets og Forsvarets side, den 22/7. En ser igjen at folk på høyresiden, kommer med sin «forræderrretorikk», i kommentarspaltene, og det var for meg egentlig ikke så veldig overraskende at Carl I. Hagen ikke ville at etterforskningen skulle være så grundig. Når dette er sagt, vil jeg likevel få påpeke, at alt tyder på at terroren den 22/7, skyldtes en syk og gal mann (paranoid schizofreni) med hevntanker. Hvem vet om han har blitt utsatt for overgrep, og har fått forvridde tanker om hevn, rettet mot Arbeiderpartiet. Merk at han ikke har angrepet muslimer spesifikt, men Arbeiderpartiet! Faren hans satte alternativet om å drepe mange, at han i stedet tok sitt eget liv.
    Hvilke foreldre setter selvmord opp som alternativt scenario til sitt kriminelle barn, framfor sunnhet og friskhet? Jeg ønsker ikke å forsvare mannen, da han selv foretok sine valg, som han selv sier han gjorde, på grunnlag av fantasiverdenen han hadde bygget opp, typisk for schizofrene. Slike verdener er vanligvis fredelige, («Bortført av romvesener»-tanker) men kan
    også inneholde voldselementer som ved paranoid schizofreni. Ikke en psykotisk tilstand, og man
    står likevel moralsk ansvarlig for sine gjerninger, selv om det finnes en sannsynlig forklaring
    i overgrep som barn, som ofte er årsaken til schizofreni.

    Det blir derfor urimelig å legge ansvaret for en gal manns handlinger på dem som kun har uttalt sterk frustrasjon med venstresidens naive holdning til kriminalitet og til de mer fundamentalistiske sider ved islam. Slik frustrasjon er forståelig, selv om mange av uttrykkene for den, ikke er grunnet i ren rasjonalisme og ateisme, men høyreekstremistisk hat. Selv ikke disse, jeg tør si,
    ingen, hadde med rimelighet, kunne regne med at uttrykk for sterk frustrasjon, kunne bli forvridd
    til terrorhandlinger på denne måten. Selv ikke de som kunne tenkt seg å kaste en brannbombe eller to inn i en kebabkiosk, ville nok ha tenkes å kunne utføre omfattende terrorhandlinger. (Håper jeg!) Samtidig er det litt skremmende med alle de høyrevridde bloggerne, som f.eks. mener at norsk presse nærmest er en del av en sosialistisk konspirasjon, og som nå, etter 22/7
    blar opp «forræderretorikken»!

    Det som fortsatt er skummelt, er politiets og forsvarets unnfallenhet med å reagere kontant når eksplosjonen inntraff – er det virkelig ikke prosedyrer på at helikoptre med antiterrorgruppa, fullt utstyrt, kommer i lufta allerede da? Alle stilte spørsmål om helikoptere etterpå, ingen stilte spørsmål om helikoptere og også jagerfly, i lufta, som den største selvfølge, ved terrorangrep.
    (Så hadde luftveien til Utøya vært rask når ting først skjedde der – det er nettopp hele poenget
    med helikoptere, man er fleksibel mht. reiserute!)

    Ferietid var ingen unnskyldning, ei heller eventuelt manglende prosedyrer, da aktuelt mannskap forgjeves stilte seg til disposisjon. Jeg kan ikke gjøre annet enn å mistenke politiets og Forsvarets unnfallenhet, som et «takk for sist» til Arbeiderpartiet, for at de har fått bevilget begrensede ressurser, dog langt fra så begrenset, at de ikke, selv i ferietida, kunnet kommet i lufta og korteste vei, sjøveien og utrettet noe, reddet en god del liv.

    Den overlessede gummibåten med blålys bak (ja, den hadde faktisk blålys bak i beste «Pelle Politigummibåt»-stil) tok en omvei, visstnok av taktiske grunner, og etter nødvendig båtbytte, ankom «Deltatroppen»(?) samme anløpspunkt som om de hadde reist korteste vei fra campingplassen. Deretter gikk de oppover i samlet flokk, i åpent lende, som én stor blink!

    Dette skurrer lang vei, og man trenger like lite å være stand til å traktere en fiolin, for å høre at noen spiller ustemt, som at man trenger å være militær eller politiutdannet, for å skjønne at dette sannsynligvis ikke var «Deltatroppen»!

    Dermed sitter vi med håpløs situasjon, det egentlige kuppet ble likevel utført fra høyreekstremt hold, anført av én gal mann, mens politiet passer på å mate utvalgt presse (VG sist søndag) med bilder, og hele pressen med hver en detalj når det gjelder en mann som egentlig burde bli stuet vekk i glemselen, i motsetning til hans narsissistiske ønske om å figurere på alle forsider og bli
    grundig omtalt så lenge som mulig. Ikke vil jeg stemme på Arbeiderpartiet, som har forholdt seg naive til interne trusler. (PST visste etter alt å dømme om aktivitetene på gården, og gjødselbomben, men kunne ikke forutse Utøya) Ei heller Høyre/FrP-sida, av åpenbare grunner.

    Konklusjonen må være at vi ikke kan ha et for sterkt eller godt utrustet politi/forsvar, samtidig kan vi ikke være naive. Spørsmålet er hva man gjør, når politi og forsvar nekter å gjøre en ordentlig jobb, på grunnlag av de tilstedeværende, i fredstid, tilstrekkelige ressurser?

    1. Nå får du gi deg med konspirasjonsteoriene. Politiet gjorde så godt de kunne, det var nok heller svikt i byråkratiet. Kanskje de burde hatt mer individuell vurderingsmakt. Vi har vært dårlig forberedt og naive, men det er ingen grunn til å begynne med væpnet politi i Oslos gater heller. Mer væpnet politi for å beskytte politiske arrangement og toppolitikere? Ja. Flere helikopter med skarpskyttere? Ja. Heksejakt på uskyldige? Nei takk. Væpnet politi over alt i Oslos gater? Nei takk.

      ABB hadde antakelig psykiske problemer og følte seg mislykket, og skulle ta hevn på verden. Det er ikke sikkert det har så mye med ideologi å gjøre. Han hadde nok funnet en historie uansett om islamofobiske tanker ikke hadde vært ham tilgjengelige.

      1. Javel, så du mener at politiet gjorde så godt de kunne, i en synkeferdig gummibåt, (med blålys(!) som tok en kjempeomvei, så de i mange ganger så lang tid som nødvendig,
        var en kjempesynlig blink, ute på vannet?

    2. Hei. Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne med denne kommentaren. Først vil jeg si at jeg kjenner mye bra folk som har fått diagnosen «paranoid schizofreni» som aldri ville skutt noen. Psykotiske mennesker er først og fremst asosiale, ikke morderiske. Kutt ut gærningretorikken her.

      Og resten av kommentaren din er for konspiratorisk til at jeg kan argumentere mot det. Ting går ikke galt fordi noen har en ond plan. Ting går galt fordi noen driter på draget. Det er godt mulig at politiet kunne gjort en mer effektiv jobb, men det er ingen stor, politisk plan bak at de ikke gjorde det. Rull inn.

      1. Stort sett enig. Men mennesker med psykiske problemer og psykotiske er forskjellige. Noen få kan utføre farlige handlinger.

      2. Paranoid schizofrene er vanligvis ikke agressive mot noen, annet evt. i et (ekstremt) overdrevent forsvar mot en trussel de opplever. Hvis de over tid, har laget seg en fantasiverden, og sykdommen typisk skyldes overgrep i barndommen, kan det danne seg et ønske om hevn, gjerne skrudd, men rettet mot noe som representerer det de ble skadet av.

        Schizofreni utløses gjerne av overgrep og psykisk overlast i barndommen, utvikler seg i ung, voksen alder, og er vanligvis ikke ekstremt farlig, men likevel slitsomt for pasienten og de pårørende. Det er selvsagt mye mer enn «bare» schizofreni her, narsissisme også bl.a.

        Så til begrepsforvirringen rundt dette med å være «psykotisk», dette er man bare om man rett og slett omtrent ikke er bevisst i gjerningsøyeblikket, så det passer ikke her, men en paranoid schizofren kan ved første øyekast, framstå som ‘normal’, gå i butikken, betale sin husleie osv. Nobelprisvinner i økonomi John Forbes Nash har dette, og den som har sett filmen «A beautiful mind»/»Et vakkert sinn», vet hva det er snakk om.

        Han er superintelligent (som er typisk for paranoid schizofrene) og utvikler matematiske teorier i verdenstoppen, men trodde samtidig at han var en agent som måtte knekke koder og levere de dechifferte budskapene på ‘et hemmelig sted’ og at han således hadde en viktig rolle i den kalde krigen. Det kan altså være en narsissismefaktor i paranoid schizofreni, der de «kan redde verden», at de er superviktige, for verdens utvikling. Var faktisk på et UFO-foredrag med en som med sikkerhet mente han hadde vært oppe i utenomjordiske romskip ‘som passet på ozonlaget’ (dette var den gangen det var mye snakk om ozonhuller) og at han var en viktig formidler av budskapet fra de utenomjordiske til oss om å ta vare på jorda osv. Stod vel en tilsvarende artikkel om NASA-forskere med et tilsvarende utspill om at de utenomjordiske kom til å utslette oss pga at vi ødela jorda med vår menneskeskapte oppvarming.

        Så det er ikke snakk om psykose, men en utrolig tilstand, der den som er rammet, ikke oppfatter verden normalt, lager seg en fantasiverden som ikke reguleres normalt av de ytre kriterier, spesielt ikke om man får anledning til å isolere seg og ikke har familie eller venner så mye rundt seg, fysisk til stede, men tilstedeværelse av familie/venner er ingen garantist for normalisert virkelighetsoppfatning i alvorlige tilfelle. Ofte er religiøse av typen personlige kristne som virkelig har sett Jesus litt i denne kategorien, heldigvis er
        dette bare ytterst få av de religiøse, de fleste tror bare fordi de har lært det fra barndommen.

        Jeg tror at et samfunn som tidligere fanger opp ofre for overgrep, og personer med personlighetsforstyrrelser, og hjelper dem, før vi får vite hvor destruktivt de utvikler seg, ville vært et tryggere og lykkeligere samfunn. Tilfellet Breivik var nok ekstremt sjeldent alvorlig og meget usannsynlig, kanskje ikke til å unngå, så la oss håpe det er lenge lenge lenge til neste gang, helst aldri!

    3. Jeg blir nesten like skremt av deg som jeg ble da jeg skjønte hva som skjedde i Norge mens jeg var på ferie. Du skriver : «Jeg kan ikke gjøre annet enn å mistenke politiets og Forsvarets unnfallenhet, som et “takk for sist” til Arbeiderpartiet, for at de har fått bevilget begrensede ressurser, dog langt fra så begrenset, at de ikke, selv i ferietida, kunnet kommet i lufta og korteste vei, sjøveien og utrettet noe, reddet en god del liv.»
      Er det mulig å tenke slik? At politiet lar barn og unge dø fordi de ikke får nok penger? Jeg er helt satt ut her jeg sitter. Har aldri lagt igjen ett svar på en blogg før, og jeg tror kanskje jeg skal la være å lese flere blogger. Det skremmer meg at noen kan tenke slik.

      1. Noen av disse menneskene skyter med skarpt på mennesker i Afghanistan, og USA er enda verrre med sine droner som har drept 168 barn var det vel, (2x Utøya) på en feig måte, de sitter kaldt og rolig og styrer disse på trygg avstand som om det bare var et dataspill.

        Eneste forskjellen mellom soldater i slike moderne («preventive») angrepskriger, og Breivik, var at han lagde seg sitt oppdrag om angrep, ut i fra en indre mental tilstand (for det meste paranoid schizofreni og narsissisme, mens soldater vi sender ut i våre moderne kriger «bare handler etter ordre», samtidig som de selv har valgt en militær karriere, som nødvendigvis vil kunne resultere i sluttresultatet å drepe mennesker!

  5. Var ikke helikoptrene i Afgahnistan?
    Jeg tror en må skille mellom de «ekstreme» ytre høyre/venstre tanker og slike voldshandlinger.
    Vold er et kapittel for seg. Her er det masse forskning av høy kvalitet som bør komme inn i debattene, ihvertfall om en vil ha gode tiltak mot volden.
    Selvsagt kan man i frustrasjon slå mange medmennesker i hodet med ABBs ekstremisme, men det er i så fall å gå til krig med ideer og ytringer.
    Og det er naivt å tenke at de ekstreme ytringer (begge veier) skyldes vrangforestillinger og hat.
    De moderate, vanlige partiene i samfunnet vårt har jo den samme vinklingen på virkeligheten, men i «avpasset» form. Det er oftest de ekstreme motsetningene som beskylder hverandre for hverandres galskaper, mens begge parter egentlig er svært nyttige i samfunnet:
    Nyttige fordi de som svært interesserte mennesker vil si ifra om saker lenge før samfunnet reelt sett trues/plages av dem. (som intellektuelle i totalitære stater)
    Nyttige i all samfunnskritisk debatt.
    Nyttige fordi deres verdier ofte kan inspirere/provosere og få de moderate til å tenke!
    Dersom vi setter pris på våre «ekstreme» på begge sider, vil vi få et tryggere og rikere og mer inkluderende samfunn.

  6. Takk for at du setter ord på det å ikke ha ord. Jeg har hvert der selv, og er der ennå, helt siden 15.26 22. juli da søster’n min ringte meg fra Karl Johan og fortalte hva som hadde skjedd..
    Det er godt å lese og lytte til andres ord. Det hjelper, det løser ihvertfall opp så tårene kan trille..

  7. Til dei som eventuelt synes at kommentarfeltet her blir litt skummelt til tider: Det er fordi bloggen blei lagt ut på VG sine nettsider. Bloggkommentarfeltene rundtom, og særleg Ida sitt, er fulle av snille og omtenksomme mennesker som ikkje verken konspirerer eller driv med skitkasting. Ikkje gi opp å lese, ikkje mist trua på folk flest.

    Dei aller, aller fleste her i verda er greie, og dei aller, aller fleste tenker ikkje uhemma konspiratorisk.

    Og Ida: Eg var så ordlaus og rar inni meg at eg publiserte eit dikt. På bloggen, Eg. Dikt. Eg som aldri gjer ting eg er verkeleg dårleg til. Men det var det einaste eg fekk til. Heilt til folk begynte å skrive i avisa at Behring Breivik hadde drept masse ungar fordi han hadde ein personlegdomsforstyrring. Då vakna eg. Då var det noko eg kunne seie, gjere, for å verne nokon. For slikt jug skal dei ikkje kaste ut til folk uimotsagt. Stakkars, fine personlegdomsforstyrra folka.

    1. Ah, VG! Det forklarer saken. Det er litt som å få kræsjet festen sin, det. Ellers må jeg bare si at jeg satte stor pris på innlegget ditt om personlighetsforstyrrelser. Jeg tror det er viktig å banke inn i hodene til folk at de ikke bare kan slenge ut sånne ord som en slags magisk forklaring på alt som er fælt. Jeg har havnet i flere Facebookkrangler om bruken av begrepet «psykotiske Behring Breivik», også.

  8. Tja. Hva kan vi si, egentlig?

    Jeg er så glad for at du sier at det vi må, er å bruke språket vårt. Språket til å vri argumenter fra hverandre, skille snørr fra bart, litenhet fra storhet og redsel fra sinne. Språket, sammen med handlingene.

    Å lese posten din fikk meg til å tenke på hvilke ulike følelser jeg selv gikk igjennom de dagene jeg skrev poster i rask rekkefølge. Ulike følelser, men likevel lignende hverandre, eller i alle fall fra samme kilde.

    Jeg vil gjerne tenke og tro at dette er én «syk manns verk» – men slik er det jo egentlig ikke. Overraskelsen blir stor om han blir erklært «psykotisk» i ordets vanlige betydning. Det er jo så greit å peke fingeren et sted som ikke på noen måte kan føre til at fingeren snus mot oss selv.
    Det er heller ingen nytte i å peke fingeren mot Frp eller lengre mot høyre. Vi fraskriver oss ikke en tøddel av ansvar av den grunn, noen av oss.

    Jeg vil også gjerne tenke og tro at dette, dette forferdelige, utrolige, dette vil endre samfunnet vårt. Fra nå av vil alle være snille mot hverandre. Fra nå av skal vi ikke ekskludere noen. Samfunnet skal bli varmere. Vi skal rusle inn i framtiden, med rosene høyt hevet, ryggen rak, sammen.
    Det er jo heller ikke sant.

    Jeg er ikke naiv. Dette endrer ikke verden eller menneskers «natur». Det må gjentatte, sterke og klare meningsbrytninger til. Det er her vi har et ansvar, alle sammen – for å ta debattene skikkelig og å ta dem hver eneste gang. Vi kan ikke toe våre hender, late som om blodet, dypest sett, ikke også er vårt ansvar. Både som individer og samfunn.

    For meg, for å kunne leve i denne verden av «deg og oss» må jeg tenke på og snakke om dette ene- som vi alltid står igjen med, og som jeg tror er viktig å børste vekk all skit fra om vi skal klare å møte framtiden sammen: Å klare å gjenkjenne den andres situasjon, det andre mennesket, som noe som er lignende deg selv, med de samme, grunnleggende behov for trygghet, likeverd, anerkjennelse og verdighet, er den eneste farbare veien uten at vi begynner å spise på hverandre. Høres sikkert skikkelig banalt og halvejulaaktig ut. Eller – jo. Dette høres skikkelig «Ute på den gyngende gren»- aktig ut. Likevel «sant» – om det finnes sannheter. Vi beveger oss dessverre i feil retning.

    Takk, Ida, for at du skrev dette. Posten din gjorde at jeg fikk noen av ordene tilbake. Det kjentes ut som om jeg hadde brukt opp ordene mine bittelitt etter at så mange av dem måtte ut i de dagene som rev bena under oss alle.

  9. Jeg kjenner meg så godt igjen i det du skriver, Ida. Det fantes liksom ikke ord. Men jeg har to små jenter og opplevde at jeg ble tvunget til å ha ord likevel. Når jeg aller helst ville grave meg ned, dro de meg opp igjen. Vi ble tvunget til å fortsette, og forholde oss til hverdagen. En velsignelse på mange måter, men også ganske tøft.

    22/7 har gitt meg nye ord og gitt gamle ord ny mening. Jeg tenker mye på at jentene mine skal vokse opp uten å kjenne betydningen av ordene før 22/7.

    Forresten er det godt å «høre» stemmen din igjen, Ida. Håper du fortsetter å skrive 🙂

  10. Din post er kanskje en av de beste om dagen, nettopp fordi du formider den hjelpesløsheten som faktisk slo over veldig mange den dagen. Selv var jeg på Utøya den dagen, og svømte. Da jeg kom i land, tok facebook-chaten helt av, med folk som sa at «jeg vet ikke hva jeg skal si, men jeg er her for deg og er så ufattelig glad du lever». Tror veldig mange hadde det på den måten, og det er også litt ok at det i noen situasjoner er vanskelig å sette ord på ting.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s